Из стенограммы встречи президента с Советом по развитию гражданского общества и правам человека 14 октября 2014 года
Е. МАСЮК: Если программа государственной поддержки по возвращению депортированных народов будет направлена прежде всего на тех, кто уже проживает в Крыму, то эту поддержку получат в основном крымские татары, а всем остальным народам достанутся лишь крошки со стола, это точно не будет справедливым. И поэтому я бы попросила Вас, Владимир Владимирович, чтобы для каждого из реабилитированных народов были разработаны отдельные программы государственной поддержки по их возрождению и развитию и чтобы эти программы были составлены исходя из того, в каком реальном положении находится каждый из депортированных народов.
В. ПУТИН: Елена Васильевна, ну что я могу сказать? Вы правы. Но Вы сами сказали, что вся проблема в бюджетных ограничениях, ничего здесь другого нет. Мы с удовольствием помогли бы в равной степени не только крымским татарам, но и немцам, и армянам, и всем другим народам, которые там жили и были высланы в свое время, пострадали. Я думаю, что мы так и должны будем сделать, надо просто это в таком, что называется, рабочем порядке, извините за бюрократию, проработать.
Довоенный Крым
Депортация крымских немцев началась 18 августа 1941 года. В Постановлении Совета по эвакуации говорилось: «Разрешить Совнаркому Крымской АССР эвакуировать 51 тыс. человек населения из отдельных районов (Фрайдорф, Найдорф, Колай и др.), по согласованию с НКВД». То есть в тексте постановления не было слова «немцы», было слово «население», но — из определенных районов Крыма. И лишь справка замначальника отдела Спецпереселений М. Кондрадова поясняет, что под населением имелись в виду немцы: «Из Крымской АССР <…> в соответствии с Постановлением Совета по эвакуации от 15 VIII-41 г. было эвакуировано в Орджоникидзевский край (на Северный Кавказ. — Е. М.) около 60 тыс. человек немецкой национальности. <…> Кроме того, 3 тысячи человек немецкой национальности из Крымской АССР прибыло в Ростовскую область, которые в связи с проведением операции по переселению из Ростовской области переселяются в Казахскую ССР. <…> 50 тыс. немцев из Крымской АССР переселено в Казахскую ССР при проведении операции по выселению из Орджоникидзевского края».
Получается, что крымских немцев по документам не депортировали, а эвакуировали. Но это была именно депортация — в Казахстан, Сибирь и на Урал. Фактически до 1992 года немцы Крыма не имели права вернуться на родину. Им отказывали в прописке.
В апреле 2014 года, после присоединения Крыма к России, вышел Указ президента Путина «О мерах по реабилитации армянского, болгарского, греческого, крымско-татарского и немецкого народов и государственной поддержке их возрождения и развития».
| Справка «Новой» |
| До Великой Отечественной войны в Крымской области, согласно переписи населения 1939 года, проживали: русских — 49,6%, крымских татар — 19,4%, украинцев — 13,7%, евреев — 5,8%, немцев — 4,6%, греков —1,8%, болгар —1,4% |
Без вины виноватые?
Юрий Гемпель
Юрий Гемпель, председатель Общества немцев Крыма «Видергебурт» («Возрождение»), депутат Госсовета Крыма: Не только крымские немцы, но и другие депортированные из Крыма по национальному признаку народы все те 23 года, что Крым был в составе Украины, ждали подобного указа о реабилитации. Немцы восприняли его на ура. Пока сказать, что реально что-то изменилось в отношении депортированных и в решении их вопросов, конечно, нельзя. Указ вышел, нужны механизмы его реализации.
— А что подразумевается под реабилитацией, кроме выдачи справки о реабилитации?
Ю. Г.: Указ дал политическую реабилитацию, с нас сняли клеймо врагов, изменников, предателей. Это очень важно для всех, моральное, психологическое удовлетворение мы получили.
Что мы ждем от реализации этого указа? Прежде всего мы хотели бы, чтобы были созданы предпосылки и условия для того, чтобы крымские немцы, депортированные из Крыма, смогли при желании вернуться в Крым на постоянное место жительства. Ждем, что наши интересы будут все-таки заложены в Федеральной целевой программе (ФЦП), в тех законах, которые будет принимать наш Государственный совет. В частности, Госсовет Крыма в первом чтении уже одобрил законопроект «О некоторых гарантиях прав народов, депортированных во внесудебном порядке по национальному признаку в 1941–1944 годах из Автономной Крымской Советской Социалистической Республики». Его в мае внесли в Госсовет Крыма депутаты Гафаров и Безазиев (фракция «Единая Россия». — Е. М.). Мы этот законопроект изучили, и у нас много вопросов к этому документу.
Вот читаешь указ президента Российской Федерации, там написано — о реабилитации и перечисляются в алфавитном порядке армяне, болгары, греки, крымские татары, немцы. Я считаю, что документ подготовлен правильно.
Берем законопроект, который внесен в наш Госсовет, читаем — о реабилитации крымских татар, армян, болгар, греков, немцев. Ну понимаете, мелочь, да? В Украине вообще говорили: «Депортированы крымские татары и иншие», то есть другие. Честно говоря, лично мне и всем моим коллегам — армянам, болгарам, грекам — это слух резало. Что значит «иншие»? Давайте перечислим в алфавитном порядке, как в указе! А нам говорят: татар больше. Ну хорошо, тогда давайте по количеству депортированных: первые — татары, вторые — немцы, ну тогда пишите вторыми немцев.
Виктор Райзер
Владимир Эммерих
Виктор Райзер, полномочный представитель немецких общественных организаций Крыма: Мы не «иншие». Мы — болгары, мы — греки, мы — армяне, мы — немцы. Попробуйте сказать «депортированный немецкий народ и иншие депортированные народы», что будет? Я представляю, как взбеленятся татары по этому поводу.
Владимир Эммерих, пастор лютеранского прихода Св. Марии в г. Ялта: Крымские татары — это коренной народ. Это народ, который нельзя было никуда выселять. Выселить можно нас, немцев, у нас есть историческая родина; греки, болгары, армяне тоже являются здесь диаспорами. А крымские татары — это народ Крыма, все остальные — диаспоры, включая немцев. Может быть, крымские татары пострадали в какой-то степени меньше, ведь их выселяли в 1944 году, а не в 1941-м, как немцев, но дело в том, что одно дело выселить диаспору, а другое — коренной народ. Я могу понять крымских татар, ведь выселить народ — это больнее, чем выселить диаспору. Я сочувствую крымским татарам.
— Дай бог, чтобы они тоже сочувствовали вам, немцам.
В. Э.: Если говорить о немцах, мы чувствуем вину, в отличие от болгар, греков и армян, за тех немцев, которые пришли с Запада. Вот в чем разница. И мы молчим.
Лютеранский приход Св.Марии, г. Ялта
— Вы, крымские немцы, чувствуете вину?
В. Э.: Мы чувствуем вину. Это в наших генах.
— Подождите. Моя бабушка, крымская немка, была депортирована из Крыма в Казахстан, и я родилась в Казахстане. То есть у меня тоже есть немецкая кровь, но я не чувствую никакой вины перед кем-либо.
В. Э.: Это потому что вы моложе.
— Это не имеет никакого значения. Смотрите, у моей бабушки было три брата, которые воевали в Красной армии и были убиты в 1941 году. Они были крымскими немцами, и они были убиты немцами с Запада. О какой вине вы говорите?
В. Э.: Нет, я многих знаю, немцы чувствуют вину. Мои родственники, сестры, братья уже давно живут в Германии, и они это чувствуют. Есть такое понятие, как «покаяние», покаяние народа. Немецкая нация живет не только в Украине, в России, но и в Америке, в Канаде, в Латинской Америке. Но мы все — немецкая нация, мы произошли от нее, поэтому ответственность нации существует, как бы ни отнекивались.
Отступление. История семьи Фикс
Илона Фикс, жительница Евпатории: До депортации мои родители, бабушки, дедушки жили в Крыму в селе Розенталь (ныне село Ароматное. — Е. М.), это недалеко от Симферополя. Недавно я была в своем родном селе Розенталь, видела могилы XVII—XVIII веков. Видела дом деда, стоит там до сих пор, в нем живут люди. Село это сейчас, конечно, не такое цветущее, как было тогда, при немцах.
Старое немецкое кладбище в Крыму
У деда было хорошее хозяйство, виноградники. Мой отец хотел стать летчиком, но его не приняли в училище из-за национальности, и он окончил фармацевтический техникум в Симферополе, потом работал в аптеке в городе Саки.
В 41-м году их сначала выслали на Кавказ. Они месяц прожили на Кавказе, их попросили, и они собрали там весь урожай, а в сентябре их уже отправили в Северный Казахстан, в Карагандинскую область.
В это время в немецких семьях остались только женщины и дети (мужчины были или в Красной армии, или в трудармии. — Е. М.). Путь до конечного пункта был очень тяжелым. У людей не было теплых вещей, не было обуви, не было продуктов, так как никто им не говорил, на какое время их отправляют. По дороге умерло много детей и стариков. Их выносили из вагонов и оставляли на обочине, хоронить не было возможности. Сначала мой отец был в трудармии, потом работал в аптеке в зоне для пленных немцев, до 54-го года он был под комендатурой, ходил отмечаться. Его обзывали фашистом.
Георгий Фикс на работе в аптеке
Георгий Фикс в депортации
Отец смог забрать их с детьми в Кушву на Урал, устроил на работу. Анна работала в прачечной, обстирывала вручную роту солдат. Жили они в бараке, но это было уже для них раем.После 54-го года до 61-го (когда он погиб) он работал заваптекой. И все эти годы он помогал своим сестрам, которые работали в трудармии в Сибири. Анна — на лесоповале, а Людвина — на сплаве леса. А дети у них были на расстоянии 15 километров. Дети маленькие — 3 годика, 6 и 13 лет. Дети были одни, выживали сами как могли. Людвина видела детей два раза в месяц, ходила в село пешком. Анна на лесоповале отморозила ноги, началась гангрена, врачей не было. И чтобы спастись, она обрубила сама себе пальцы ног, фаланги больших пальцев. После выздоровления ее послали грузить вагоны.
Семья Фикс в депортации
Место, где мы жили, называли Берлин. Там, в бараках, жили немцы, татары. В классе у нас были 50% немцев и татар. Постепенно бараки сносили, немцы разъезжались, но многие до сих пор остаются там.
Я очень любила своих теток. Говорили они со своими детьми по-немецки, а моя мама не разрешала отцу говорить с нами по-немецки.
Я единственная, которая вернулась сюда, в Крым. Прожив 40 лет в Киеве, я два года назад приехала в Евпаторию и живу здесь, чему очень рада, безумно рада.
Кто в Крыму хозяин
Райзер: Татары вообще всех остальных считают пришлыми, они одни коренной народ. И их цель, которую меджлис озвучил много лет назад и к которой он упорно идет, — это независимая мусульманская Крымско-татарская республика в Крыму. Весь Крым — это должна быть Крымско-татарская республика.
Вскоре после референдума (16 марта. — Е. М.) в интернете на сайте «Петиция» я прочитал обращение в адрес ООН одного из членов руководства меджлиса с требованием признать Крым территорией, оккупированной войсками России, и одновременно признать Крым как независимую Крымско-татарскую республику.
Сейчас в связи с указом президента люди наконец-то перестали чувствовать себя изгоями в этом обществе, потому что пока этого указа не было, никто хоть и не говорил, что вы враги этого государства, но никто и не говорил, что вы такие же, как все мы, понимаете?
— Это чувствовалось?
В. Р.: Конечно. Нам это не особенно старались показывать, но это было связано, например, с продвижением в карьере. Немцев так вежливо, нежненько оттесняли. А татары активно продвигались. Но я не думаю, что это власть так хотела, скорее всего, это активность самих татар. Они лучше организованы, у них более агрессивная политика внедрения в это сообщество. У немцев просто в натуре такого нет. Немцы готовы договариваться, действовать только по закону, без всякого намека на экстремизм, который присутствует у той части татар, которая подчиняется меджлису.
В период украинской принадлежности Крыма наша диаспора от крымских татар дистанцировалась, мы в большей степени кооперировались с болгарами, армянами и греками.
Продолжение на сайте "Новой газеты.
Из стенограммы встречи президента с Советом по развитию гражданского общества и правам человека 14 октября 2014 года
Е. МАСЮК: Если программа государственной поддержки по возвращению депортированных народов будет направлена прежде всего на тех, кто уже проживает в Крыму, то эту поддержку получат в основном крымские татары, а всем остальным народам достанутся лишь крошки со стола, это точно не будет справедливым. И поэтому я бы попросила Вас, Владимир Владимирович, чтобы для каждого из реабилитированных народов были разработаны отдельные программы государственной поддержки по их возрождению и развитию и чтобы эти программы были составлены исходя из того, в каком реальном положении находится каждый из депортированных народов.
В. ПУТИН: Елена Васильевна, ну что я могу сказать? Вы правы. Но Вы сами сказали, что вся проблема в бюджетных ограничениях, ничего здесь другого нет. Мы с удовольствием помогли бы в равной степени не только крымским татарам, но и немцам, и армянам, и всем другим народам, которые там жили и были высланы в свое время, пострадали. Я думаю, что мы так и должны будем сделать, надо просто это в таком, что называется, рабочем порядке, извините за бюрократию, проработать.
Довоенный Крым
Депортация крымских немцев началась 18 августа 1941 года. В Постановлении Совета по эвакуации говорилось: «Разрешить Совнаркому Крымской АССР эвакуировать 51 тыс. человек населения из отдельных районов (Фрайдорф, Найдорф, Колай и др.), по согласованию с НКВД». То есть в тексте постановления не было слова «немцы», было слово «население», но — из определенных районов Крыма. И лишь справка замначальника отдела Спецпереселений М. Кондрадова поясняет, что под населением имелись в виду немцы: «Из Крымской АССР <…> в соответствии с Постановлением Совета по эвакуации от 15 VIII-41 г. было эвакуировано в Орджоникидзевский край (на Северный Кавказ. — Е. М.) около 60 тыс. человек немецкой национальности. <…> Кроме того, 3 тысячи человек немецкой национальности из Крымской АССР прибыло в Ростовскую область, которые в связи с проведением операции по переселению из Ростовской области переселяются в Казахскую ССР. <…> 50 тыс. немцев из Крымской АССР переселено в Казахскую ССР при проведении операции по выселению из Орджоникидзевского края».
Получается, что крымских немцев по документам не депортировали, а эвакуировали. Но это была именно депортация — в Казахстан, Сибирь и на Урал. Фактически до 1992 года немцы Крыма не имели права вернуться на родину. Им отказывали в прописке.
В апреле 2014 года, после присоединения Крыма к России, вышел Указ президента Путина «О мерах по реабилитации армянского, болгарского, греческого, крымско-татарского и немецкого народов и государственной поддержке их возрождения и развития».
| Справка «Новой» |
| До Великой Отечественной войны в Крымской области, согласно переписи населения 1939 года, проживали: русских — 49,6%, крымских татар — 19,4%, украинцев — 13,7%, евреев — 5,8%, немцев — 4,6%, греков —1,8%, болгар —1,4% |
Без вины виноватые?
Юрий Гемпель
Юрий Гемпель, председатель Общества немцев Крыма «Видергебурт» («Возрождение»), депутат Госсовета Крыма: Не только крымские немцы, но и другие депортированные из Крыма по национальному признаку народы все те 23 года, что Крым был в составе Украины, ждали подобного указа о реабилитации. Немцы восприняли его на ура. Пока сказать, что реально что-то изменилось в отношении депортированных и в решении их вопросов, конечно, нельзя. Указ вышел, нужны механизмы его реализации.
— А что подразумевается под реабилитацией, кроме выдачи справки о реабилитации?
Ю. Г.: Указ дал политическую реабилитацию, с нас сняли клеймо врагов, изменников, предателей. Это очень важно для всех, моральное, психологическое удовлетворение мы получили.
Что мы ждем от реализации этого указа? Прежде всего мы хотели бы, чтобы были созданы предпосылки и условия для того, чтобы крымские немцы, депортированные из Крыма, смогли при желании вернуться в Крым на постоянное место жительства. Ждем, что наши интересы будут все-таки заложены в Федеральной целевой программе (ФЦП), в тех законах, которые будет принимать наш Государственный совет. В частности, Госсовет Крыма в первом чтении уже одобрил законопроект «О некоторых гарантиях прав народов, депортированных во внесудебном порядке по национальному признаку в 1941–1944 годах из Автономной Крымской Советской Социалистической Республики». Его в мае внесли в Госсовет Крыма депутаты Гафаров и Безазиев (фракция «Единая Россия». — Е. М.). Мы этот законопроект изучили, и у нас много вопросов к этому документу.
Вот читаешь указ президента Российской Федерации, там написано — о реабилитации и перечисляются в алфавитном порядке армяне, болгары, греки, крымские татары, немцы. Я считаю, что документ подготовлен правильно.
Берем законопроект, который внесен в наш Госсовет, читаем — о реабилитации крымских татар, армян, болгар, греков, немцев. Ну понимаете, мелочь, да? В Украине вообще говорили: «Депортированы крымские татары и иншие», то есть другие. Честно говоря, лично мне и всем моим коллегам — армянам, болгарам, грекам — это слух резало. Что значит «иншие»? Давайте перечислим в алфавитном порядке, как в указе! А нам говорят: татар больше. Ну хорошо, тогда давайте по количеству депортированных: первые — татары, вторые — немцы, ну тогда пишите вторыми немцев.
Виктор Райзер
Владимир Эммерих
Виктор Райзер, полномочный представитель немецких общественных организаций Крыма: Мы не «иншие». Мы — болгары, мы — греки, мы — армяне, мы — немцы. Попробуйте сказать «депортированный немецкий народ и иншие депортированные народы», что будет? Я представляю, как взбеленятся татары по этому поводу.
Владимир Эммерих, пастор лютеранского прихода Св. Марии в г. Ялта: Крымские татары — это коренной народ. Это народ, который нельзя было никуда выселять. Выселить можно нас, немцев, у нас есть историческая родина; греки, болгары, армяне тоже являются здесь диаспорами. А крымские татары — это народ Крыма, все остальные — диаспоры, включая немцев. Может быть, крымские татары пострадали в какой-то степени меньше, ведь их выселяли в 1944 году, а не в 1941-м, как немцев, но дело в том, что одно дело выселить диаспору, а другое — коренной народ. Я могу понять крымских татар, ведь выселить народ — это больнее, чем выселить диаспору. Я сочувствую крымским татарам.
— Дай бог, чтобы они тоже сочувствовали вам, немцам.
В. Э.: Если говорить о немцах, мы чувствуем вину, в отличие от болгар, греков и армян, за тех немцев, которые пришли с Запада. Вот в чем разница. И мы молчим.
Лютеранский приход Св.Марии, г. Ялта
— Вы, крымские немцы, чувствуете вину?
В. Э.: Мы чувствуем вину. Это в наших генах.
— Подождите. Моя бабушка, крымская немка, была депортирована из Крыма в Казахстан, и я родилась в Казахстане. То есть у меня тоже есть немецкая кровь, но я не чувствую никакой вины перед кем-либо.
В. Э.: Это потому что вы моложе.
— Это не имеет никакого значения. Смотрите, у моей бабушки было три брата, которые воевали в Красной армии и были убиты в 1941 году. Они были крымскими немцами, и они были убиты немцами с Запада. О какой вине вы говорите?
В. Э.: Нет, я многих знаю, немцы чувствуют вину. Мои родственники, сестры, братья уже давно живут в Германии, и они это чувствуют. Есть такое понятие, как «покаяние», покаяние народа. Немецкая нация живет не только в Украине, в России, но и в Америке, в Канаде, в Латинской Америке. Но мы все — немецкая нация, мы произошли от нее, поэтому ответственность нации существует, как бы ни отнекивались.
Отступление. История семьи Фикс
Илона Фикс, жительница Евпатории: До депортации мои родители, бабушки, дедушки жили в Крыму в селе Розенталь (ныне село Ароматное. — Е. М.), это недалеко от Симферополя. Недавно я была в своем родном селе Розенталь, видела могилы XVII—XVIII веков. Видела дом деда, стоит там до сих пор, в нем живут люди. Село это сейчас, конечно, не такое цветущее, как было тогда, при немцах.
Старое немецкое кладбище в Крыму
У деда было хорошее хозяйство, виноградники. Мой отец хотел стать летчиком, но его не приняли в училище из-за национальности, и он окончил фармацевтический техникум в Симферополе, потом работал в аптеке в городе Саки.
В 41-м году их сначала выслали на Кавказ. Они месяц прожили на Кавказе, их попросили, и они собрали там весь урожай, а в сентябре их уже отправили в Северный Казахстан, в Карагандинскую область.
В это время в немецких семьях остались только женщины и дети (мужчины были или в Красной армии, или в трудармии. — Е. М.). Путь до конечного пункта был очень тяжелым. У людей не было теплых вещей, не было обуви, не было продуктов, так как никто им не говорил, на какое время их отправляют. По дороге умерло много детей и стариков. Их выносили из вагонов и оставляли на обочине, хоронить не было возможности. Сначала мой отец был в трудармии, потом работал в аптеке в зоне для пленных немцев, до 54-го года он был под комендатурой, ходил отмечаться. Его обзывали фашистом.
Георгий Фикс на работе в аптеке
Георгий Фикс в депортации
Отец смог забрать их с детьми в Кушву на Урал, устроил на работу. Анна работала в прачечной, обстирывала вручную роту солдат. Жили они в бараке, но это было уже для них раем.После 54-го года до 61-го (когда он погиб) он работал заваптекой. И все эти годы он помогал своим сестрам, которые работали в трудармии в Сибири. Анна — на лесоповале, а Людвина — на сплаве леса. А дети у них были на расстоянии 15 километров. Дети маленькие — 3 годика, 6 и 13 лет. Дети были одни, выживали сами как могли. Людвина видела детей два раза в месяц, ходила в село пешком. Анна на лесоповале отморозила ноги, началась гангрена, врачей не было. И чтобы спастись, она обрубила сама себе пальцы ног, фаланги больших пальцев. После выздоровления ее послали грузить вагоны.
Семья Фикс в депортации
Место, где мы жили, называли Берлин. Там, в бараках, жили немцы, татары. В классе у нас были 50% немцев и татар. Постепенно бараки сносили, немцы разъезжались, но многие до сих пор остаются там.
Я очень любила своих теток. Говорили они со своими детьми по-немецки, а моя мама не разрешала отцу говорить с нами по-немецки.
Я единственная, которая вернулась сюда, в Крым. Прожив 40 лет в Киеве, я два года назад приехала в Евпаторию и живу здесь, чему очень рада, безумно рада.
Кто в Крыму хозяин
Райзер: Татары вообще всех остальных считают пришлыми, они одни коренной народ. И их цель, которую меджлис озвучил много лет назад и к которой он упорно идет, — это независимая мусульманская Крымско-татарская республика в Крыму. Весь Крым — это должна быть Крымско-татарская республика.
Вскоре после референдума (16 марта. — Е. М.) в интернете на сайте «Петиция» я прочитал обращение в адрес ООН одного из членов руководства меджлиса с требованием признать Крым территорией, оккупированной войсками России, и одновременно признать Крым как независимую Крымско-татарскую республику.
Сейчас в связи с указом президента люди наконец-то перестали чувствовать себя изгоями в этом обществе, потому что пока этого указа не было, никто хоть и не говорил, что вы враги этого государства, но никто и не говорил, что вы такие же, как все мы, понимаете?
— Это чувствовалось?
В. Р.: Конечно. Нам это не особенно старались показывать, но это было связано, например, с продвижением в карьере. Немцев так вежливо, нежненько оттесняли. А татары активно продвигались. Но я не думаю, что это власть так хотела, скорее всего, это активность самих татар. Они лучше организованы, у них более агрессивная политика внедрения в это сообщество. У немцев просто в натуре такого нет. Немцы готовы договариваться, действовать только по закону, без всякого намека на экстремизм, который присутствует у той части татар, которая подчиняется меджлису.
В период украинской принадлежности Крыма наша диаспора от крымских татар дистанцировалась, мы в большей степени кооперировались с болгарами, армянами и греками.
Продолжение на сайте "Новой газеты.