Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, в студии Ирина Хакамада, кандидат экономических наук, бизнес-тренер, писатель, публицист. У Вас довольно много должностей, в том числе член Общественного совета Минобороны при президенте Российской Федерации. Как Вы себя сами позиционируете?
И. ХАКАМАДА: Бизнес-тренер и писатель. Лекции для меня – главное, это мне интересно, плюс это и способ существования. А книги я пишу тренерские.
Д. НАДИНА: Мы об этом тоже немного позже поговорим. Если Вы не против, я попытаю Вас повесткой дня. Завтра на Суворовской площади будет митинг, акция в поддержку фонда «Династия». Хотя в заявке и не указано, что это в поддержку фонда, но все всё понимают. Вы пойдёте на этот митинг?
И. ХАКАМАДА: Не пойду, у меня проект на канале «Дождь».
Д. НАДИНА: А как Вы относитесь к тому, что будет завтра на Суворовской площади? Если бы была возможность, Вы бы пошли?
И. ХАКАМАДА: Я бы пошла, потому что я член Совета по правам человека. Когда создали и проголосовали за закон об иностранных агентах я и в дебатах выступала против, и с Минюстом спорила. Нужно иметь в виду русскую традицию, нельзя подходить по западному принципу: там есть иностранные агенты, и здесь есть, это чисто формально.
Есть негативная коннотация: для нас слово агент – это шпион, такая традиция в русском языке, что же вы издеваетесь? Иностранный агент ограничивается в своих действиях, если он занимается политикой. Когда я в этом законе прочитала определение политики, я поняла, что это всё, что угодно, в том числе и Зимин с фондом «Династия». А при чём тут политика? Он финансировал публикацию и издание научно-популярной литературы.
Это сейчас самое интересное и очень нужное, я сама её читаю, читаю Нобелевских лауреатов по физике, меня интересует современная концепция параллельных цивилизаций, к чему приходит эпоха хаоса, к чему приходит теория хаоса – это же всё дико интересно. Он эти книги, которые не продаются огромными тиражами, но требуют серьёзных затрат, дотировал.
Одновременно помогал Ясину, который консультировал все правительства, консультировал всех и всегда, он человек толерантный и спокойный, но последовательный демократ и рыночник. Публиковал статьи и книги, которые просвещали о либерализме, чтобы не было идиотских штампов, что это пятая колонна.
Ну и чем это всё кончилось? Унизили очень мудрого, интеллигентного человека. Теперь по поводу Горбачёва говорят, что его фонд иностранный. Минюст тут ни при чём. Минюст – это штука формальная. У него прописано в законе. Здесь при чём депутаты, которые проголосовали, зачем-то президент подписал, наверно, думает, что вокруг одни шпионы.
Д. НАДИНА: У нас был депутат Старшинов в студии, который составлял этот законопроект, один из его авторов, и он изображал искреннее непонимание, святую простоту и говорил: а что плохого в том, чтобы называться иностранным агентом? Общество должно знать, пусть называется иностранным агентом и дальше работает, это всё, мол, морщит нос Зимин.
И. ХАКАМАДА: Ещё раз говорю: мы должны уважать свой русский язык. Мы поливаем Запад, когда нам хочется, а когда нам нужно, мы тут же начинаем цитировать их законодательство. Это не правда, что укажи, и тебя не трогают. Проверка за проверкой, бесконечные тряски и закрытие организации, если вдруг она занялась политикой. Вслед за этим появился закон о нежелательных организациях.
Д. НАДИНА: Он ещё жёстче.
И. ХАКАМАДА: Тут неважно, что финансируется, критерии расплывчаты, нежелательно может привести к чему-то. Мы гомеопатически убиваем свободу гражданского общества в России, независимую нормальную деятельность и мышление.
Д. НАДИНА: Вы говорите, что Минюст формально подходит к этому, но ведь Вы и другие члены совета при президенте написали открытое письмо, извинились перед Зиминым, упрекнули Минюст.
И. ХАКАМАДА: У меня упрёк не в том, что они исполняют этот закон, а в том, что когда он обсуждался, а мы с Советом по правам человека обсуждали во время его принятия, я их попросила, и министр согласился, уточнить определение, что такое политическая деятельность, потому что оно расплывчатое настолько, что достаточно два слова сказать. Независимая организация может заняться выращивание или сохранением редких видов животных, но если они на лето иммигрируют за пределы России, был такой прецедент, то организации пришили статус иностранного агента. Лебеди летают через границу, нехорошие такие.
Д. НАДИНА: Без паспорта.
И. ХАКАМАДА: Может, они оттуда бабки иностранные, шпионские приносят.
Д. НАДИНА: Тут СМИ тоже подключились, «НТВ» назвали Зимина кошельком российской оппозиции.
И. ХАКАМАДА: «НТВ» — это киллеры-убийцы.
Д. НАДИНА: Киллеры ведь не сами действуют, есть заказ?
И. ХАКАМАДА: Наверху, наверно, или наоборот, наверху ничего нет, а теперь такая инициатива пошла снизу. Надо, чтобы увидели, смотрите, какой я лояльный, бегу впереди паровоза. Минюст только сделал, а я уже объясняю, что Зимина вообще нужно гнобить.
Д. НАДИНА: А делать что в итоге? Чем дело кончится, у Вас есть предположения?
И. ХАКАМАДА: Пока ничего хорошим не может кончиться, временно Зимин покинул Россию, придётся, видимо, Горбачёву временно покидать, мне это всё дико не нравится. Есть только один способ: прочитать всё внимательно, все поправки к закону, альтернативный закон, который был предложен Советом по правам человека и скорректировать этот закон, внести в него поправки и прекратить болеть манией преследования.
Д. НАДИНА: Давайте слушателей подключим, мне интересно их мнение. Вы согласны с Ириной Хакамадой и считаете, что нужно пересмотреть закон об иностранных агентах, переписать его, уточнить историю с политической деятельностью или закон работает отлично, помогает вычислить шпионов, агентов и всех тех, кто вредит нашей родине? Запустила голосование. Примем несколько звонков. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Владимир зовут. Я абсолютно согласен с Ириной Хакамадой, поскольку законотворчество наше не лезет ни в какие рамки по поводу точности определений. Я согласен, что нельзя было этот закон называть законом об иностранных агентах, потому что агенты, я согласен, воспринимается, как шпион.
Что касается политической деятельности, которая идёт у нас на нашем пространстве российском и русском, мне бы хотелось, чтобы люди больше занимались экономическими вопросами, формирование прав человека через экономику, через те законы, которые улучшают предпринимательскую деятельность, улучшают инвестиционный климат в нашей стране.
И. ХАКАМАДА: Правильно!
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень Вам благодарен, потому что Вы именно на этих аспектах фокусируете наше внимание, а не на охоте за ведьмами.
И. ХАКАМАДА: Я согласна с Владимиром. Может быть, пора всё-таки и Думе, и Совету Федерации задуматься о том, как в условиях падающего рубля, санкций и всего на свете, возрождать экономику через частного человека, не через госкорпорации. Чем мы занимаемся, я не могу понять? Каждый день какая-то инициатива, которая опять связана с подозрением. Мы среди собственного народа, собственного населения ищем врагов самих себя.
Д. НАДИНА: Пора подвести итоги голосования. С Вами согласны 22% слушателей, они полагают, что закон об НКО нужно доработать, а 78% убеждены, что он работает сейчас идеально. Я думаю, что если провести социологический опрос, то он будет примерно таким же, если не жёстче, у ВЦИОМ цифры более серьёзные. Есть ли какой-то шанс доработать этот закон, сохранить фонд «Династия» в том виде, в каком он существует?
И. ХАКАМАДА: Шансы есть всегда, если не идти на поводу у социологических опросов. А я думаю, что функция просвещённой власти – не заниматься с утра до вечера то пропагандой, то популизмом. Народ так хочет, и поэтому таким образом мы ему отвечаем.
Д. НАДИНА: А это не демократия?
И. ХАКАМАДА: Нет, демократия – это власть большинства с учётом позиции меньшинства. У нас только большинство, а это большинство ещё и накачивается, у них нет альтернативы. Мы видим независимые какие-то федеральные каналы сильные, у которых такой же сигнал, как у «Первого»? Нет.
Д. НАДИНА: Как бы Вы охарактеризовали тот политический строй, который есть у нас сейчас? Раньше в ходу было словосочетание суверенная демократия, а сейчас?
И. ХАКАМАДА: Я его характеризую: демократия в стиле культуры Карго. Знаете, что такое культура Карго?
Д. НАДИНА: Боюсь, что нет.
И. ХАКАМАДА: В пустыню Невада в США молодёжь стекается со всего мира, там происходит весёлая тусовка. Они привозят свои стройматериалы лёгкие, экологические, и каждая группа строит что-о грандиозное, из палочек и веточек они могут сделать космический корабль, какой-то фантастический дворец будущего. Потом они показывают, на что они способны, а когда сезон кончается, там 10 дней, всё это сжигается, чтобы не оставлять мусор. Заодно пляски происходят, типа с огнём уходит всё негативное. Это типа хиппи.
Д. НАДИНА: А Россия тут при чём?
И. ХАКАМАДА: Объясняю. Когда вы из веточек делаете космический корабль, вы поступаете как варвар, который копирует что-то очень развитое, но это примитивно, это внешне похоже, а внутри ничего подобного нет. Вот у нас такая демократия.
Д. НАДИНА: Но демократия есть?
И. ХАКАМАДА: Копия. Из веточек. Рухнет в любой момент, подули – и нет. Уже, по-моему, улетает.
Д. НАДИНА: Давайте дальше пойдём. Если вернуться к Совету по правам человека при президенте, не так давно там были конфликты. Вообще, когда мы наблюдаем за СПЧ, видно, что есть две стороны: либеральная интеллигенция, простите меня за этот штамп, с другой – крепкие государственники, и они постоянно спорят о том, как защищать права человека, есть ли вообще права человека. Сейчас что с СПЧ, и насколько это живой инструмент?
И. ХАКАМАДА: Абсолютно живой инструмент, реагирует Совет по правам человека во главе с Федотовым на все вызовы. Недавно мы провели целое специальное заседание, посвящённое радикализации настроений в обществе в связи с разными событиями, в том числе и с украинским вопросом, всё это перетекает внутрь сраны и дальше начинается возведение пятой колонны, потом появляются Хирурги, которые говорят, что они защитят страну. Хирурги – не врачи.
Д. НАДИНА: У нас один Хирург всея Руси.
И. ХАКАМАДА: Идёт раскачка. Мы можем получить очень серьёзные последствия, потому что в этой раскачке могут раскачаться все институты власти, а в конечном счёте радикалы выйдут на улицу уже по-серьёзному, это будут не либералы, против которых всё время все гонят, и на западные деньги это всё будет наш любимый русский бунт мы подготовили ряд замечаний, и по поводу той информационной войны, которая ведётся на каналах. Мы как можем президента информируем. Мы пишем альтернативные законы.
Д. НАДИНА: А их принимают? С президентом вы встречаетесь осенью?
И. ХАКАМАДА: Когда поправки принимают, когда что-то из концепции принимают. Мы не имеем права законодательной инициативы, мы ничего не можем внести, мы передаём администрации президента. А дальше она может оттуда что-то взять или не взять, и чтобы склонить президента, чтобы он что-то взял, мы для этого с ним встречаемся.
Д. НАДИНА: За последний год СПЧ на что-то повлиял?
И. ХАКАМАДА: Да. На последней встрече Владимир Путин записал замечание по поводу инвалидов, по поводу беженцев, содержания во ФСИН, по поводу того, что надо снижать налоги на малый бизнес. Что смогли – сделали. Медленно двигается. Президент не может решать все на свете вопросы.
То у него прямая линия, и его просят о помощи отдельному человеку, то у него 25 советов, и каждый совет понимает, что по-другому не пробьёшь ни одно решение, потому что вертикаль выстроена, и все на него. Это всё не эффективно. Нужно делегировать ответственность. Демократия – это когда ответственность делегируется обществом.
Д. НАДИНА: СПЧ – эффективный или не эффективный орган?
И. ХАКАМАДА: В отсутствие нормального парламента, разделения властей и нормальных СМИ он нужен, он хоть как-то доводит до уха президента альтернативную информацию.
Д. НАДИНА: Вы упомянули Украину. В свете последних событий уже сообщения были, что на саммите «Большой семёрки» обсудят продление санкций против России, что возобновление боевых действий в Донбассе может повлиять на решение лидеров ЕС об усилении санкций против России. У Вас какие предположения? Будут ли усилены санкции, следует ли этого бояться?
И. ХАКАМАДА: Я не считаю, что санкции будут сняты в ближайшее время. Пока не будет снят конфликт с Украиной полностью, никакие санкции сняты не будут. Когда говорят: мы обсудим, это называется информационный повод, разогрев. Инвесторы давно перестали на это реагировать. Снят будет конфликт – тогда будет серьёзный разговор.
Сегодня это всё вялотекущее: то усиление, то ослабление конфликта, но он продолжается. Все договорённости нормандской четвёрки, мне кажется, уже давно рухнули, поэтому пока ничего не ясно.
Д. НАДИНА: А Вы верите в будущее, перспективы самопровозглашённых республик?
И. ХАКАМАДА: Мы же не в церкви, это не имеет никакого отношения к вере. У них нет перспектив и для того, чтобы снять конфликт, нужно обеспечить им безопасность жизни. Пока этим никто не озаботился. Киев и Россия не договорились о том, что с ними будет, если Киев даст им автономию, и конфликт прекратится. Их судьба никому не известна. Пока я знаю, что на сегодняшний момент ДНР и ЛНР боевиков объявили кем-то, кто подлежит суду. На таком фоне ничего не получится.
Д. НАДИНА: Я запущу ещё одно голосование по поводу ДНР и ЛНР: вы считаете, что у них есть будущее, там возможна государственность, что всё будет по серьёзному или они вряд ли смогут быть самостоятельными республиками? Останавливаем голосование. 84% слушателей уверены, что у ДНР и ЛНР будущее есть, 16% говорят, что будущего нет, солидарны с Вами. Много сообщений также приходит. «А у киевских авантюристов будущее есть?» - спрашивает слушатель.
И. ХАКАМАДА: Я не знаю, что такие киевские авантюристы.
Д. НАДИНА: Правительство, видимо, имеется в виду.
И. ХАКАМАДА: Оно меняется.
Д. НАДИНА: «Назвав борцов с фашистом боевиками, не удивляйтесь нехорошему отношению к себе», - другой слушатель пишет. «Самостоятельное будущее Новороссии очень маловероятно: либо они будут в составе России или Украины, либо де-юре будут независимыми, а де-факто под протекторатом России».
И. ХАКАМАДА: Я хочу сказать, что все, кто меня окружает, очень хорошо ко мне относятся, а остальное отношение меня не интересует.
Д. НАДИНА: «В информационной войне России с Западом на чьей Вы стороне?» - спрашивает слушатель.
И. ХАКАМАДА: Я против информационных войн, считаю, что обе стороны виноваты.
Д. НАДИНА: «Найдут ли виновников в смерти Немцова?»
И. ХАКАМАДА: Есть исполнители, есть заказчики. Про заказчиков мы ничего не узнаем.
Д. НАДИНА: Давайте пару звонков примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я с уважением отношусь к Ирине, но я не совсем с ней согласна. Все говорят, что у нас нет демократии, но мы же знаем, что это форма общественной власти государства основана на признании народа источником власти, ибо народу нашему не запрещается участвовать во власти. И в отношении этого закона. Я считаю, что необходимо подкорректировать этот закон и чётко определить, какие могут подпадать под него организации.
Приведу один пример: я несколько лет тому назад отдыхала в Подмосковье, приехала большая группа студентов, приличных, умных, и они жили подо мной. Мне было очень некомфортно, потому что они всё время курили травку. Я подошла и сказала: вас отправили на три недели для изучения английского языка, а они мне сказали, что приехали на американские гранты.
Представьте, эта молодёжь легко внушаемая. Значит, не все хорошие, которые нам гранты дают. Поэтому надо иметь решето, через которое пропускать. Если люди порядочные, хорошие – ради бога, мы будем приветствовать.
Д. НАДИНА: Будем комментировать? Давайте дальше пойдём. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Анна Аркадьевна. Почему либеральная общественность так завыла по поводу этой свадьбы в Чечне и не замечала, что Борис Немцов гулял в последнее время с девушкой, которая ему в дочери годилась?
И. ХАКАМАДА: Я оскорбительные вопросы не комментирую.
Д. НАДИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей, Москва. У меня некоммерческая организация, спортивно-образовательная, с меня три шкуры сняли через Минюст, что слово не так написано. Мне не нравится этот момент. Я не думаю, что иностранные гранты будут способствовать развитию России. Никогда не будет враждебное или конкурентное государство финансировать такие проекты, которые будут Россию делать богаче, сильнее и мощнее. А все деньги направлены на развал России. Мне кажется, с этим надо разбираться.
И. ХАКАМАДА: Мы обсуждали вопрос о нечётком прописании всех норм в этом законе. Из-за этого у нас получилось, что Зимин – иностранный агент. Вообще-то вы пользуетесь сетью «Билайн», так её создал Зимин. Не на гранты США, а на свои деньги. Она была маленькая, потом превратилась в огромное акционерное общество. Из-за расплывчатости всех законов, только потому, что он, выйдя из компании и став пожилым человеком, свои деньги перевёл на Запад, потому что здесь в любой момент может произойти всё, что угодно, но остался жить в России, и оттуда своими деньгами финансировал выпуск научно-популярной литературы. Враг народа? Горбачёв со своим фондом враг народа? Вы хотите сказать, что он – иностранный агент и засажен к нам ещё с тех времён? Это уже мания преследования.
Поэтому вопрос о другом: закон надо прописывать чётко, чтобы не косить всех подряд. Если кто-то иностранный агент, надо прекрасно понимать, в какую среду он попадает и каково определение политической деятельности.
Д. НАДИНА: Много сообщений по поводу информационной войны с западом, упоминают ещё и Нарышкина. Сегодня Сергей Нарышкин написал статью большую, изложил там свою мысль о том, что запад начал новую пропагандистскую кампанию против России, он уверен, что она исходит из Вашингтона и нацелена на то, чтобы отрезать ЕС от экономических связей с Россией. Вы разделяете эту позицию Нарышкина?
И. ХАКАМАДА: Информационная война между Россией, Киевом и Соединёнными Штатами Америки длится с того момента, как поменялась власть в Украине. Я не буду уточнять, кто её начал, это очень сложный вопрос. Но она продолжается. У меня такое впечатление, что в этом заинтересована и Россия, и США, и Украина. Поэтому она продолжается.
Д. НАДИНА: Слушателей спросим. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Марат, Москва. У Вас нет желания в республику Конго деньги вложить? Если кто-то вкладывает в эти фонды наши российские, это ведь для чего-то надо? Американцам неохота, чтобы мы были умные.
И. ХАКАМАДА: Я не поняла, что вы хотели сказать.
Д. НАДИНА: Это к разговору о том, что просто так финансировать некоммерческие организации в России никто не будет.
И. ХАКАМАДА: Все фонды давно из России ушли, махнули на всё рукой. Зачем им эта головная боль? Косим же своих.
Д. НАДИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. С чем связано дикое молчание культурной и развитой Европы по поводу войны на Донбассе, чтобы прекратить эту бойню, это же всё-таки люди. Почему ничего не происходит?
И. ХАКАМАДА: В войне нет справедливости, там всегда есть противоборствующие страны. В войне, которую ведут ДНР и ЛНР и по отношению к которым мы союзники, и Европа нас не поддерживает, вот и всё.
Д. НАДИНА: В теории возможно, что Европа нас будет поддерживать в каких-то других вопросах, мы можем быть союзниками?
И. ХАКАМАДА: Можем, но это легче делать на фоне прекращения войны, а для этого нужно договориться по ряду вопросов, по которым никто договориться, как вы видите, не может.
Д. НАДИНА: Но Россия не единственный участник переговоров. По Вашим словам складывается впечатление, что только мы не хотим прийти к консенсусу.
И. ХАКАМАДА: Этого не хочет ни Украина, ни Америка, ни мы.
Д. НАДИНА: А почему?
И. ХАКАМАДА: Наверно, на этом хорошо все зарабатывают: кто политические дивиденды, кто финансовые. Многое скрыто от глаз.
Д. НАДИНА: Лукавые интонации в голосе у Вас. Ирина Хакамада была у нас в студии. Спасибо Вам большое, что пришли.
И. ХАКАМАДА: Спасибо Вам.