Член СПЧ Александр Верховский рассказал о митингах и гражданской активности в программе "Персонально ваш" на радио "Эхо Москвы"
Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский принял участие в программе "Персонально ваш" радиостанции "Эхо Москвы", в эфире которой рассказал о росте гражданской активности и наблюдении за митингами в центре столицы.
20 августа 2019Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский принял участие в программе "Персонально ваш" радиостанции "Эхо Москвы", в эфире которой рассказал о росте гражданской активности и наблюдении за митингами в центре столицы.
С.Крючков― Дневной «Разворот» на «Эхе» продолжается. Проведут передачи Марина Максимова и Станислав Крючков. А с нами сегодня — Александр Верховский, член СПЧ, директор информационно-аналитического центра «СОВА». Александр Маркович, добрый день!
А.Верховский― Добрый день!
И.Меркулова― Добрый день!
С.Крючков― Александр, вам не кажется, что институты, о слабости которых говорили прежде, этим летом как-то перестали работать вовсе, за исключением силового аппарата? Возвращаясь к протестам активным минувшего лета?
А.Верховский― Понимаете, это же всё происходит не потому, что ослабли институты и как-то сползли на пол. Была дана, очевидно, какая-то команда. Надо будет — они опять немножко заработают. Мне кажется, что это работает так. Оттого, что в какие-то кризисные моменты суды перестают вообще на то, что они там подписывают — это не значит, что они потом возвращаются в предыдущее состояние.
С.Крючков― Вот в чем избирательность решения, допустим, Таганского суда, который отклонил протокол о задержании Дарьи Сосновской и рекомендовал полиции разобраться с неточностями при его составлении? Почему в иных случаях такой избирательности не демонстрируется?
А.Верховский― Ну, так на то они и избирательность, чтобы быть избирательной. Но случай с Сосновской приобрел такой скандальный оттенок совсем, и понятно, грубо говоря, что этого полицейского накажут. И вообще, надо же чем-то пойти навстречу. Я думаю, что это так.
В принципе, мне кажется, что те люди во власти, назовем это так, кто отвечает за всю эту серию разгонов, они стараются градус понизить сейчас, естественно, не так, чтобы это казалось отступлением не дай бога, потому что это считается уже совсем негоже, но все-таки понизить градус. Это было видно, скажем, в прошедшую субботу. И по делу Сосновской — да, было бы самым правильным отступиться.
А.Верховский: Случай с Сосновской приобрел такой скандальный оттенок совсем
С.Крючков― А этот градус, он самопроизвольно как-то возрос в предыдущие несколько недель, чтобы его можно было понижать?
А.Верховский― Ну, как то есть самопроизвольно? Это же конкретные люди. Я не знаю, кто именно принимал решение. То, что происходило 27-го было, несомненно, исключительным событием. Дело не только в количестве задержанных исключительно. У меня вот сложилось впечатление — возможно, это несвойственные мне конспирологические построения, — но именно 27-го числа, а не 3-го и не 10-го были несколько эпизодов, которые могли быть квалифицированы как элемент массовых беспорядков. И эти все эпизоды очень странные.
Какой-то человек распылил газ. Какой-то бросил камень. Ну, понятно, что этот камень попал в шлем, не нанес никакого вреда, но, тем не менее. Люди слышали какие-то странные звуки, которые потом можно были идентифицировать, наверное, как взрывпакет. «Да, — говорили, — взрыв пакет». Никто не видел этого взрывпакета, но все-таки. У меня знакомый просто со слов своей дочки рассказывал, что эта точка лично остановила руку человека, который пытался бросить в полицию тоже что-то вроде взрывпакета, в общем, что-то такое — пиротехническое изделие, так сказать. При этом этот человек повел себя крайне агрессивно по отношению к ней и даже к ее спутнику. Спутник был даже ранен.
На что это всё похоже? По-моему, это похоже на провокационные действия. Не все эти действия, но какие-то из них похожи на провокацию.
Как так получилось, что дело о массовых беспорядках есть только по 27-му числу и нет по 3-му? Не то чтобы я призываю завести по 3-му, но понятно, что при желании эти массовые скопления и какие-то естественно возникающие в толпе элементы толкучки с участием полиции можно было подверстать и 3-го. Но этого не стали делать.
М.Максимова― А с чем вы связываете тогда такое небольшое понижение градуса?
А.Верховский― Я не знаю. Понимаете, какие-то непонятные люди принимали решение устроить из 27-го числа такую показательную операцию. И они ее устроили. Почему они решили ее не повторять, я не знаю. Может быть, такой быть план, может быть, они решили, что одного раза хватит. Не знаю. На самом деле, если цель этого дела — запугать, то в каком-то смысле все равно, по одному митингу его открывать или по двум. Количество фигурантов может расти неограниченно в обоих случаях.
С.Крючков― Но к нынешней же субботе практически все лидеры протестов этого лета были изолированы. Навальный сидит. Яшина накануне освободили…
М.Максимова― Выпустили и забрали сразу же.
С.Крючков― Я был вчера в Мнёвниках и видел, как это происходило. Его даже не выпустили за пределы ворот. Кстати, казус Яшина в данном случае — это что такое — четыре подряд десятидневных срока?
М.Максимова― И кейс Навального тоже похож на него.
А.Верховский― И есть печальная гипотеза, что он ведь так может до выборов и не выйти. Правда, кажется, что к этому идет.
С.Крючков― Правовую оценку этому можно дать? Это с точки зрения российского законодательства возможно?
А.Верховский― К сожалению, да. Административный кодекс так устроен, что в нем… ну, как бы люди должны возбудить производство по тому административному делу в тот момент, когда они составили о нем протокол. Протокол не обязательно должен был составлен тогда, когда произошло предполагаемое нарушение. Это может быть гораздо позже.
М.Максимова― А есть временные рамки?
А.Верховский― Нету.
А.Верховский: Какие-то непонятные люди принимали решение устроить из 27-го числа такую показательную операцию
М.Максимова― То есть через полгода может?..
А.Верховский― Да запросто. Самое известное дело — это административные дела (что мне близко по специализации) о всяких постах ВКонтакте. Человек что-то запостил, может быть, запостил еще 5 лет назад. А полицейский — так случилось — нашел это сегодня. Составил протокол. И если это административное дело, в отличие от уголовного, то исчисление срока пойдет с дня составления протокола, а не с того, момента, когда человек это написал. В принципе, то же самое применимо и к любым другим административным… Это просто общая норма КоАПа. Поэтому так всегда можно сделать.
Понятно, что здесь эта норма используется в каких-то неправовых целях, скажем так. Или это следует считать каким-то невероятным совпадением. Но, в принципе, к сожалению, так сделать можно.
С.Крючков― Александр Верховский, член СПЧ, директор информационно-аналитического центра «СОВА». На сайте СПЧ приведена памятка для журналистов, работающих на митингах. Там один из пунктов: нужно журналисту определиться, в каком статусе он идет на публичное мероприятия: как как участник или как журналист с целью освещения СМИ. Вот вы, мониторили эти митинги в качестве члена СПЧ?
А.Верховский― Да, и это никакой не статус. То есть если бы меня задержал полицейский, и я бы сказал, что я наблюдатель от СПЧ, то это на могло бы произвести впечатление, а могло не произвести, скажем так. Непонятно.
С.Крючков― Собственно, по итогам всего происходившего и, может быть, будущего продолжать происходить, вы намерены поставить перед президентом со своими коллегами какие-то вопросы на следующем заседании?
А.Верховский― Конечно, мы намерены. Следующее заседание — это вы очень оптимистично сказали. С президентом Совет встречается раз в год. Это обычно происходит в конце года. Так что это вовсе не следующее заседание. Это когда-то там, ближе к декабрю.
М.Максимова― А, кстати, это как-то есть возможность поменять. Я помню, что мы уже много и, в том числе, смеялись, извините, по этому поводу, что встреча раз в год, она очень…
А.Верховский― Да, это несколько странно. Но на самом деле, действительно, модус операнди Совета, он не в том, чтобы раз в год встретиться с президентом и всё, что накопилось, ему выложить в этот момент. Это такое парадное событие, конечно, не единственное, что может происходить. В принципе, доклад для президента может подготовлен не к этой встрече, а раньше. Понимаете, честно говоря, я думаю, что там будет подготовлен доклад. Его бессмысленно в каком-то смысле готовить сейчас, потому что всем мы понимаем, что будет следующая суббота, а потом следующая суббота, и, по крайней мере, мы до выборов материалы будем получать всё новые и новые. А потом это подать президенту.
М.Максимова― То есть после 8 числа примерно.
А.Верховский― Ну, я не знаю. И, честно говоря, мне кажется, что здесь должен быть какой-то разговор более серьезный, что ли. Потому что доклад отдать можно…. Понимаете, как это происходит…
М.Максимова― А как это происходит? Доклад — и какой-то фидбэк вы получаете? Или может быть, а может не быть? Это как в космос отправить…
А.Верховский― В общем, да, может не быть фитбэков вообще. Потому что совет не имеет полномочий практически никаких. Он коллективный советчик, причем в должности советника только председатель наш. Он сотрудник администрации, а мы просто такие граждане.
С.Крючков― Некая фраза главы государства с уловленным эмоциональным оттенком, она же зачастую воспринимается в российском обществе как такого рода сигнал и руководство к действию.
А.Верховский― Или нет.
С.Крючков― Или нет.
А.Верховский― Вот, например, на прошлой встрече, последней, собственно говоря, президент произнес некую фразу — я сейчас не воспроизведу дословно, но близко к тексту, — что он не понимает, за что все-таки сажают «Свидетелей Иеговы»* (*запрещена в РФ), и многие радостно это восприняли как сигнал, что если уж даже президент не понимает, то надо престать, наконец. Между тем их не перестали сажать регулярно до сих пор.
А президент, очевидно, хотел сказать, что он не в курсе. А когда он не в курсе, это не значит ничего, потому что он потом, посоветовавшись с сотрудниками, если это вообще не забудет и сделает выводы, но он не будет об этом докладывать, какие он сделал выводы.
С.Крючков― Большинство процессов были где-то на севере, насколько я помню.
А.Верховский― Со «Свидетелями Иеговы» * (*запрещена в РФ)?
С.Крючков― Да.
А.Верховский― Нет. Где угодно. По всей стране абсолютно.
С.Крючков― Просто я знаю, что СПЧ сейчас проводило выездное заседание в Югре. Это каким-то образом касалось этой темы?
А.Верховский― Заседание не было связано именно со «Свидетелями Иеговы» * (*запрещена в РФ), но поскольку там были какие-то особо выдающиеся события, то с ними Федотов встретился. Но вообще дела со «Свидетелями Иеговы» * (*запрещена в РФ) идет, действительно, по всей стране от Кавказа до Севера и до Дальнего Востока, где угодно.
А.Верховский: Протокол не обязательно должен был составлен тогда, когда произошло предполагаемое нарушение
С.Крючков― С нами — Александр Верховский, член СПЧ, директор информационно-аналитического центра «СОВА». Наши эфирные координаты, пользуясь которыми вы можете отправлять вопросы на СМС: +7 985 970 45 45. Твиттер, Viber, WhatsApp привязаны к этому телефону, также Telegram. И работает чат основного канала в YouTube, где вот уже на протяжении 10 мину вот уже на протяжении 10 минут идет трансляция.
У нас на сайте накануне было размещено письмо, озаглавленное так: «Стоп, репрессии! Сделай что можешь». Его подписало значительное количество не только профессуры — политологи, эксперты, — где говорится, что в России на наших глазах возрождается практика фабрикации политических дел.
Вы как-то упомянули, что были некоторые элементы, которые можно квалифицировать как массовые беспорядки на прошедших акциях. А если развернуть эту мысль, то что это было на самом деле? Можно ли считать, что это очень сильно притянута за уши — такая квалификация?
А.Верховский― Ну, конечно, это сильно притянуто за уши. Когда я говорю — могут быть использованы, — тут ведь надо добавить — злонамеренно могут быть использованы. Понятно, что я не мог быть во всех точках, всему на свете свидетель, но, тем не менее, я, другие члены совета были в разных местах, потом, все смотрели все те же самые видео, которые все смотрели, в том числе, и те, которые показывало официальное телевидение, в конце концов. И всё, что они могли показать — это брошенный тот камень единственный и распыленный баллончик — это плохо. Это может быть приравнено к оружию.
Собственно, массовые беспорядки должны сопровождаться насилием, применением оружия против сотрудников правоохранительный органов, а также погромами, поджогами и так далее. Ничего этого кроме баллончика не наблюдалось. Соответственно, это не массовые беспорядки совершенно очевидным образом. Ну, как очевидно? Мне очевидно как гражданину, но вот Следственному комитету не очевидно. Они набрали уже 13 обвиняемых, одного подозреваемого, как мы знаем. И неизвестно, готовы ли на этом остановиться.
При этом дело расследуется просто с фантастической скоростью.
С.Крючков― Котова — за два с половиной дня… Но это немножко другое дело.
А.Верховский― По этому делу уже у троих следствие закончено. Мне кажется, сегодня еще у одного закончится. Это Кирилл Жуков, Евгений Коваленко, который бросил урну. И Даниил Беглец — это, собственно, единственный пока, у которого дело закончено, у кого эта статья о массовых беспорядках есть в обвинении.
Что интересно… Я думаю, что это скорее дело техники следственной, что поскольку у всех остальных она есть, то она, наверное, сохраниться. И это очень быстро, это невероятно быстро, если представить, как обычно следствие происходит. Соответственно, куда эти люди торопятся? Они торопятся сильнее напугать. Я больше не вижу никакой причины.
С.Крючков― Накануне выборов?
А.Верховский― Накануне следующих митингов, связанных с выборами. Потому что если прошлая суббота прошла очень спокойно — там один задержанный, по-моему…
М.Максимова― Она спокойно прошла просто потом, что основной митинг на Сахарова был организован КПРФ, а так обошлись фактически одиночными пикетам.
А.Верховский: Эти выборы не будут чем-то более нелегитимным, чем предыдущие выборы
А.Верховский― Ну, плюс там «Бессрочка» погуляла по Арбату.
М.Максимова― Ну да, было после, но все-таки это был не то.
А.Верховский― И там, собственно, кого-то задержали.
С.Крючков― Да, я был свидетелем этого задержания.
А.Верховский― Ну, конечно, это было не так. Но вот прошлая суббота была как раз таким случаем, когда полиция на бульварах вела себя так, как она должна себя вести, когда гипотетически существует угроза беспорядков, а именно она где-то там сидела в автобусах и ждала, будут беспорядки или не будут. К пикетчикам она в основном даже не подходила. Проходили мимо какие-то полицейские, они почти не коммуницировали, ничего такого не было. По крайней мере, между Шухова и Крупской. У памятника Высоцкому чуть больше было разговоров, но все равно все вели себя очень корректно. Вот всегда, казалось бы, и должны всегда быть. Но, как мы знаем…
С.Крючков― То, что мы ждем от полиции и удивляемся, что полиция ведет себя, казалось бы, адекватно, свидетельствует о том, что прав автор этого письма, которое я упомянул, который говорит о том, что стоит начать всероссийскую гражданскую кампанию против политических репрессий. Действительно ли, в нашей стране то, что происходит сейчас — эти 13 арестованный по московскому делу — есть сидельцы по политическому делу, и они в некотором смысле репрессированы?
А.Верховский― Политическое ли дело — это неправовая категория же, да? Мы можем считать, это политически мотивировано со стороны властей или нет? То есть я склонен считать, что политически мотивировано, поэтому я считаю, что эти люди считаются политзаключенными. Но, честно говоря, сам я… у нас, скажем, в центре «СОВА» мы не пользуемся этим термином специально, потому что там много каких-то неясностей с ним возникает.
В данном случае, несомненно, что это люди, чья вина максимум заключается в том, что человек бросил урну — это был, наверное, нехороший поступок, вызванный вполне понятным возмущением, потому что то, что там происходило, ни в какие ворота не лезло, — но это никак не беспорядки…
М.Максимова― Он же, по-моему, даже не ударил, он просто в сторону кинул, по направлению…
А.Верховский― Он кинул туда. Там на видео не очень понятно, задела урна полицейского… Она точно попала в того, кого задерживали, но не факт, что задела полицейского. Честно говоря, урна, как мы понимаем, это не чугунная же урна, которой можно человека убить — такую бы он не бросил. Ну, какой он там нанес урон? Когда полицейские представляются как потерпевшее в деле о брошенной пластиковой бутылке…
М.Максимова― И стаканчике еще.
А.Верховский― …Это унизительно просто.
М.Курников― Мы помним о «сколотой эмали» и прочем по итогам Болотного дела. И вот давая оценку всему этому делу, предшествовавшему митингам и разворачивающемуся на их фоне, какова, на ваш взгляд, будет мера легитимности предстоящих 8 сентября выборов? Потому что вот сегодня Леонид Волков, представитель штабов Навального призвал организовать масштабную кампанию наблюдения, коль скоро уж так сложилось: независимых депутатов не допустили. Они будут иметь симулятивный характер — их последствия, их результаты, — или же все-таки это будет некоторым образом высечено в граните, с этим предстоит жить следующую каденцию Мосгордумы?
А.Верховский― Так далеко я не в состоянии прогнозировать — насчет всей каденции, но эти выборы не будут чем-то более нелегитимным, чем предыдущие выборы. Там тоже что-то не помню, чтобы много оппозиции попало в думу. Я, вообще, честно говоря, ни одного человека не знаю, кто мог бы был хоть как-то отнесен к оппозиции. Поэтому такие выборы, как выборы. Просто как грубо была проведена московскими властями и всей вертикалью избиркомов вот эта компания по регистрации… я, честно говоря, даже не знаю, что это было. Некоторые считают, что это был прокол…
С.Крючков― Эксцесс исполнителя.
А.Верховский― …Низкая квалификация. Другие могут счесть, что это было нарочитое провоцирование протеста, чтобы нанести по нему удар.
С.Крючков― А вы к какой версии склоняетесь в большей степени?
А.Верховский― Честно говоря, я даже не знаю. Вот тут я не знаю. Я могу себе представить и то и другое. Мы всегда вот… первая гипотеза, что виновата низкая квалификация, она, мне кажется, просто по умолчанию должна быть первым номером. С другой стороны, то, как, действительно, оперативно отработали наши правоохранительные органы митинг 27 июля, быстренько создав уголовное дело и задержав какое-то немыслимое количество народу, говорит о том, что они готовились к этому каким-то образом. Может быть, верно и то и другое.
С.Крючков― А эта грубость, она будет забыта столь же быстро, сколь быстро забылось то, что происходило поздней осенью и в начале зимы 11-го года или все-таки будет иметь дальнейшие этические какие-то, может быть, политические последствия? По ощущениям. Вот сейчас атмосфера иная в этом смысле?
А.Верховский― Сейчас атмосфера иная в том смысле, что люди, которые участвуют хоть в какой-то протестной активности испытывают гораздо меньше оптимизма, чем испытывали в декабре 11-го года. Это прямо видно глазом. Что это значит, я не знаю.
А.Верховский: Многим людям не хватает пусть смутного, но какого-то позитивного образа будущего
С.Крючков― Оптимизм, извините, на предмет будущей политической системы или экономического…
А.Верховский― Ну, экономическая — я не знаю. Экономика тут вряд ли при чем. В конце 11-го многие люди надеялись, что такая невероятная по тем временам, действительно, массовость протеста… Если вспомнить, то до декабря 11-го митинг в 6 тысяч человек — вот самый большой «Русский марш» — это было невероятно масштабное событие. После митингов на Сахарова масштаб просто сменился у нас голове. И тогда касалось, что это что-то значит. Выяснилось, что нет.
Сейчас люди не очень-то ждут, что оттого, что они выйдут на улицу… Они выходят, потому что это действительно возмутительно и потому что у кого-то прошел страх после Болотного дела, у кого-то он, может быть, и не начинался по молодости лет.
С.Крючков― Даже существенно усугубившееся, ужесточенное законодательства, вот эти многотысячные, многодесятитысячные штрафы, даже стотысячные, возросшие с 11-го года, не останавливают людей.
А.Верховский― Людей осстанавливает, если вообще останавливает не норма закона, а практика применения. Если в законе просто прописать всем какие-то жуткие наказания, то люди начнут этого пугаться, когда это начнет применяться. Вот сейчас, когда не каким-то единицам, а большему числу людей пишут штрафы, исчисляемые сотнями тысяч рублей, это, наверное, произведет какое-то впечатление охлаждающее. А, может быть, нет. Но, по крайней мере , может. Тот факт, что что-то просто поменяли в кодексе…
С.Крючков― Вы допускаете, что в выписке этих штрафов есть система какая-то? Потому что зачастую складывается впечатление, что это произвольное решение? Вот мы сейчас изолируем лидеров протеста, выпишем Котову, потому что он яркий такой, он стоит в одиночных пикетах; мы арестуем Егора Жукова за то, то он потрогал полицейского за шлем — ведь это произвольно, то фактически установилась система произвола.
А.Верховский― Так они и была.
С.Крючков― Была? Это значит, что система теряет как бы последние берега или выходит из берегов, как говорят в народе, что ли?
А.Верховский― Она всегда выходит из берегов, когда нужно реагировать на нестандартную ситуацию. То есть если у полиции задача проконтролировать, чтобы пикет в 10 человек не перерос в митинг в 200 человек, то она действует по простым каким-то алгоритмам. Они сталкиваются с большим количеством людей, особенно в нестандартной конфигурации, которая был 27-го, что все люди с разных сторон. Если их отогнать, то непонятно, куда они пойдут. Там не было плана, очевидно, ясного как действовать. И я боюсь, что у них нет плана, как действовать в ситуации, когда протестующие не стоят ровно в одном месте. Это нервирует полицейское начальство, это нервирует, наверное, и рядовых тоже гвардейцев, полицейских. Они начинают вести себя неравно.
М.Максимова― Тут спрашивают наши слушатели и зрители. Вы как-то следите за делами и вообще как-то помогаете тем, кто там участвует? И прямой прямо вопрос: «Почему сейчас члены СПЧ не идут в суды?»
А.Верховский― С чем?
М.Максимова― Вы сидите здесь сейчас, разговариваете, а люди сидят.
А.Верховский― Да. Но что, простите, я могу сделать? Я не адвокат. В суды идут адвокаты.
М.Максимова― А «СОВА» как-то помогает?
А.Верховский― «СОВА» специализированная организация, надо понимать. Мы занимаемся антиэкстремистской тематикой. Вот в делах, связанных с экстремистским законодательством мы в ряде случаев помогаем деньгами на адвокатов и так далее. Это просто не наша специализация. Есть куча других организаций, которые этим заняты, и слава богу.
С.Крючков― Среди прочего у вас в качестве темы исследования обозначены «неукоренение либеральных ценностей». Уж что-что, а это мы воочию сейчас свидетельствуем. К проблемам национализма, ксенофобии, радикализма и их анализа мы вернемся в разговоре с директором информационно-аналитического центра «СОВА», Александром Верховским, членом СПЧ после новостей и рекламы на радио «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
С.Крючков― Мы продолжаем. С нами Александр Верховский, член СПЧ, директор информационно-аналитического центра «СОВА». Мы заговорили в первой части программы о прошедших митингах и последовавшей реакции властей в виде арестов, в виде административных протоколов.
Вот юридическая составляющая всей этой истории. Что дает основания властям утверждать, что твит Яшина является призывом или что-то такое? Почему эта лавина, этот массив слов юридически и формально может обосновывать неправосудное, неправомерное, по сути, задержание массы людей и гонения на них, в том числе, финансовое? Многие пострадают в виде штрафов, многие сидят.
А.Верховский: Сейчас мы не видим, чтобы много людей выходило в поддержку репрессий.
А.Верховский― Вообще, практика привлечения за призывы через интернет, она сравнительно новая. Раньше так не делали. Но постепенно освоили, потому что, в принципе, технически говоря, это вполне годится. Призвал в интернете — соответственно, какая разница, где призвал? Там есть соответствующий подпункт в этой статье. Просто раньше так не делали.
Другое дело, что в ряде случаев там не призыв, а просто информирование квалифицируется как призыв. А это уже совсем явное нарушение.
Но я бы сказал, что большую массу создают не твиты, а вот эти сотни людей, скажем, которые были наказаны по КоАПу за 27 июля. Есть цифры просто, которые МВД давало как раз для СПЧ. Там было больше 1400 человек. То есть полиция знает больше задержанных, чем знает ОВД-Инфо несколько. Из этих задержанных было 1222 протокола. Из этой большой цифры 790 были по той части, где речь идет о нарушении установленного порядка проведения собраний. Тут есть неясности. Если это было несанкционированное мероприятие, то какой у него порядок? Что именно эти люди нарушили? Они пришли в некое место, зная, что там что-то планируется, и так ходили туда-сюда. Что именно они при этом нарушали?
Там есть другие подпункты, где они, может быть, могли быть с оружием, с алкоголем, допустим (это запрещено) или в маске (это тоже запрещено). Но, как мы знаем, этого ничего не было. Значит, они просто ходили, и это само по себе правонарушение.
Мне кажется, что это очень важная вещь и именно это важно обсуждать. Потому что вот так каждый раз происходит. Вот ты оказался в этом месте — даже если ты не поднимал плаката, не вел себя как стандартный митингующий, так сказать, — то, тем не менее, все равно запросто попадаешь под раздачу. Мы же знаем, как происходят задержания.
Другой вариант — наказание за это — неподчинение законному требованию полиции. Требование у полиции одно — разойтись. Является ли оно законным? Это на самом деле интересный вопрос. Если на какую-то площадь подали заявку некие люди, неважно, кто, а другой человек туда просто пришел, то он что, теперь там не может находиться? Это странно, честно говоря. Это должно быть предметом правового обсуждения.
А другая немаленькая часть — 406 человек из этого же числа — были оштрафованы за создание препятствия инфраструктуре, транспорту и пешеходам. Ну, инфраструктура, мы знаем, не пострадала никак. Магазин «Армения» не инфраструктура. Транспорт пострадал, было дело, поскольку перекрывали Садовую, но явно, что не 400 человек это делали.
А чему мешали всё остальные? Они, очевидно, мешали проходу пешеходов. Вот это: «Граждане, не мешайте проходу граждан!» При этом очевидно, что мешает проходу граждан цепь омоновцев, перегородившая тротуар, мимо которых уже никак пройти невозможно. И когда мы 27-го пришли на Тверскую, собственно, то там это прямо было видно, что ставится цепь — перед ней нет толпы, которую надо было бы рассеивать, которая мешала бы. Просто перед пустым местом стоит цепь, и перед ней, естественно, даже если бы там не было митингующих, — но все-таки Тверская, — накапливается народ.
Я даже не то чтобы призываю этих полицейских привлечь, но это явно они мешали проходу граждан.
А.Верховский: Практика привлечения за призывы через интернет, она сравнительно новая
М.Максимова― Нет, а были примеры, когда люди хотели выйти, они говорили: «Мы хотим выйти». А их не пускали. И тут же звучит призыв: «Граждане, разойдитесь» Как разойтись, если тебя не пускают омоновцы?
А.Верховский― Конечно. Часто бывает, что какой-то пятачок просто окружен цепями полиции и Росгвардии, и там, собственно, некуда выйти, и люди там просто сидят и ждут, когда их всех задержат. Ну, как на Трубной, скажем, было. В некоторых случаях можно отойти куда-то в одно место, но человеку надо в другое.
С.Крючков― Вечером 27-го на Трубной я оказался в тройном окружении омновцев и, будучи с журналистской какой-то целью, просил полицейских выпустить меня для того, чтобы сделать репортаж. Тем не менее, встречал сопротивление. С этим мне пришлось применить довольно много в этом смысле усилий.
А.Верховский― Вы спрашивали, с чем совет обратиться к президенту. Вот, мне кажется, что послать доклад ему по какой-то фельдъегерской почте — это, конечно, мило, но на самом деле нужно инициировать обсуждения применения этих правовых норм.
М.Максимова― А обсуждение как, где и кем?
С.Крючков― На какой площадке?
А.Верховский― Да на любой площадке. Можно начинать в совете это обсуждать с привлечением представителей соответствующих ведомств. Потому что это вопрос интерпретации. Верховный суд — это у нас та инстанция, которая дает толкования тому, как надо применять действующую норму закона. Не то, что в ней что-то не так — это Конституционный суд, — а Верховный суд дает толкование по применению. Тут действительно есть серьезные проблемы с пониманием того, что, собственно, незаконно. И я понимаю все политические ограничения, в которых Верховный суд работает, но, тем не менее, он время от времени дает разумные толкования. И это вариант.
Понятно, что мы живем в недемократическом государстве, то это всё будет продолжаться. Но смягчение зла возможно, тем не менее.
С.Крючков― Александр, создается такое впечатление, что вы говорите: Да, наша система такая кривенькая, косенькая, но что-то нужно делать и продолжать добиваться того, чтобы здание этой кривенькой и косенькой системы как-то росло и крепло. Но при том, что оно кривенькое и косенькое, не перестанет быть таковым, даже если мы будем его укреплять.
А.Верховский― Не перестанет.
С.Крючков― Это не сизифов труд в данном случае?
А.Верховский― Хороший вопрос, на самом деле. Мне кажется, что если есть некое злое — а здесь имеет место зло, — то есть два способа действий по отношению к нему. То есть, может быть, есть еще какие-то, но два основных: можно попытаться его уменьшить, можно попытаться сломать систему с тем, чтобы она производила зла меньше.
Соответственно, эти действия не могут осуществлять обычно одни и те же люди, просто потому, что у них инструменты, при этом применяемые, разные. Поэтому есть политическая оппозиция, цель которой — систему сменить. А есть люди, скажем, правозащитники, которые не этим занимаются. Они занимаются тем, чтобы в системе что-то починить.
М.Максимова― А есть ли у них возможность — вопрос — починить, если эта система их не слушает и не реагирует?
А.Верховский― Да. Она их не слушает в 99 случаях из ста, так скажем. То есть КПД ниже, чем у паровоза, но, тем не менее, знаете, когда имеет место зло, то ждать, когда оппозиция победит очень сложно в моральном даже смысле. Нужно что-то делать, пока она еще не победила.
Просто тот факт даже, что какие-то люди не могут участвовать в оппозиции по каким-то личным причинам, какие-то не хотят, какие-то могут совмещать две функции, которые я описывал — такое тоже возможно, но, в принципе, эти функции существуют объективно всегда. И они должны кем-то исполняться. Одни что-то чинят, другие пытаются поменять систему.
С.Крючков― Если корректировать эту систему не на метауровне а вот по конкретным случаям? Потому что вот режиссер Дмитрий Васильев, он столкнулся с вполне конкретной ситуацией, когда ему не предоставили возможности взять с собой шприц с инсулином или, я не знаю, помпа у него. Или же история с фризиумом этим, в конце концов.
М.Максимова― Поясни слушателям, что такое фризиум.
С.Крючков― Это препарат против судорог при эпилепсии, который на свой страх и риск заказывают многие матери больных детей в России…
М.Максимова― За границей заказывают.
С.Крючков― Которых задерживают при получении этих препаратов в почтовых отделениях страны. Это ситуация, которая требует не просто решения системного, но и, как минимум инструктажа, проведенного внутри служб. В случае в с Васильевым с конкретными полицейскими, которые участвуют в задержании, чтобы они знали, что такие случае могут быть действительно, что это смертельно опасно. Диабетическая кома — это не шутки.
А.Верховский― Не шутки совсем, да.
С.Крючков― Отсутствие лекарства у больного ребенка — это тоже совсем не шутки. Вот в данном случае, может быть, этот вопрос стоит ставить не только перед президентом, и на уровне взаимодействия с руководством конкретных силовых ведомств, Минздрава.
А.Верховский― Естественно. И даже не обязательно с руководством, в конце концов, потому что ясно, что инсулин Васильеву не давало не руководство ФСИН и не лично Бастрыкин, а какие-то конкретные следователи, конкретные охранники, не знаю, кто это был. Поэтому разговаривать, конечно, надо со всеми. Если говорить про роль СПЧ во всем этом деле, по всей — я признаю — низкой эффективности… честно говоря, все, кто имеет дело с властью, пытаются ее как-то воспитывать, малоэффективны, но это просто объект тяжелый, ничего не поделаешь…
М.Максимова― То есть в смысле это к вопросу о том, можно ли сотрудничать с властью и пытаться что-то поменять.
А.Верховский― Просто если ты хочешь что-то починить, то это форма сотрудничества. Просто нужно убедить следователя, чтобы инсулин он все-таки дал пронести. Это форма сотрудничества.
М.Максимова― Силой не решишь.
А.Верховский― Да. И это происходит на всех уровнях. Потому что СПЧ, он с президентом-то раз в год видится, а вот с ведомствами разными взаимодействует гораздо чаще и на уровне подготовки рекомендаций, еще чего-то. Это помогает уж точно меньше, чем в половине случаев, я не знаю, во сколько, но действительно редко. Но помогает же все-таки иногда. Это не только про СПЧ, это, собственно, про любые правозащитные группы или движения. У всех одна и та же ситуация. Попытки починить чаще всего не получается, но все-таки иногда получается.
И здесь есть различения. Если с инсулином или с лекарствами, которые у нас запрещены как наркосодержащие…
С.Крючков― Они не запрещены, а не зарегистрированы…
М.Максимова― Они содержат вещества, которые входят в НРЗБ
А.Верховский― Которые могут быть прекурсорами для чего-то. Вот эту проблему решить ужасно сложно, потому что там есть заинтересованные ведомства, которые это тормозят. Но она, по крайней мере, не политизированная, что несколько облегчает возможность на это повлиять.
Конечно, то, что касается законодательства о митингах, это уже совсем политизированный вопрос. Но я бы так сказал, что тут шансы гораздо ниже, но они не отсутствуют вовсе. Вот, например, не далее как в прошлом году администрация (видимо, она раньше приняла решение) решила пойти на эту частичную декриминализацию 282-й статьи. И параллельно Верховный суд принял очень полезное разъяснение по антиэкстремистскому правоприменению. Что привело в совокупности к заметному снижению количества уголовных дел по всяким пустякам. И это была политическая статья, как мы все понимаем, по сути своей. И, тем не менее, это оказалось возможным путем, трудно даже сказать, чего. Вот почему-то оказалось возможным.
Просто ситуация такая, что люди, которые пытаются чинить, вынуждены сохранять оптимизм даже там, где это почти невозможно.
М.Максимова― Не знаю, слышали ли вы, во всяком случае, сейчас в интернете активно осуждают интервью главы «Ростеха» Сергея Чемезова, который несколько нелинейно высказался. Не знаю, стоит ли это воспринимать как какой-то сигнал, или мы уже превращаемся в какой станцию НЛО, которая ловит сигнал из дальнего космоса…
Я на всякий случай процитирую, если наши зрители, слушатели еще не видели (у нас, по-моему, на сайте уже есть). Он сказал, что «очевидно, что люди сильно раздражены, — это он комментирует акции протеста субботние, — и это ни кому ни на пользу. В целом гражданская позиция такова: наличие здравой оппозиции идет во благо любому органу, говорить, что если всегда всё хорошо, что можем в застойный период уйти — это мы всё уже проходили»
. То есть он говорит, что нужна какая-то альтернативная сила. Он не сказал, что он поддерживает акции, но он поддержал некую альтернативную существующей власти силу. В какой степени и с каким градусом, он не сказал, но, тем не менее, вот так вот неожиданно. Это что было?
А.Верховский― Я не могу сказать за господина Чемезова, что это в точности было. Но несомненно всегда есть разные точки зрения. Власть не является монолитом и никогда не являлась.
М.Максимова― В такой ситуации высказывать такую позицию, мне кажется, как-то НРЗБ…
А.Верховский― Если люди позволяют себе это высказывать, значит, разногласия таковы, что уже безопасно это сказать, что ты не идешь против большинства. И ясно, что господин Чемезов не диссидент.
С.Крючков― Либо нужна санкция на такое высказывание.
А.Верховский― Что одно и то же, практически. Всегда есть люди, которые считают, что надо всех закопать, а другие считают, что закопать надо не всех, а третьи считают, что надо только прикопать немножко. В этом репрессивном подходе есть разные степени. И когда он говорит, что нужна разумная позиция, то мы же не знаем, кого он имеет в виду, где у него проходит граница разумности. То есть кого-то мы все-таки закапываем, кого-то допускаем.
Я не берусь за него, естественно, сказать, но, тем не менее, понятно, что этот подход на разделение допустимых оппозиционеров и недопустимых всегда был и остается. Просто граница между ними все равно плавает по ситуации. Так устроено всё регулирование. Все-таки у нас не диктатура в точном смысле слова, у нас электоральных авторитаризм. Надо как-то подлаживаться под ситуацию.
С.Крючков― То есть все-таки электоральный авторитаризм?
А.Верховский― Но выборы-то есть?
С.Крючков― Есть.
А.Верховский― Митинги-то есть? Власти нужно сделать так, чтобы выборы протекали гладко, а митингов по возможности не было вообще. Это совсем невозможно. О’кей, чтобы было мало, и они были небольшими. Одними тотальными репрессиями этот вопрос не то чтобы не решается, он, конечно, решается, но имеются побочные последствия. И на это не идут. Если на это не идут, приходится как-то адаптироваться не только нам, но и им. Понятно, что они в сильной позиции, но, тем не менее, им приходится адаптироваться.
С.Крючков― В сильной позиции, в каком отношении?
А.Верховский― По отношению к обществу.
С.Крючков― Потому что морально общества как раз приобрело сейчас этически сильную позицию.
А.Верховский― Это правда. Но, тем не менее, если они сделают не 14 обвиняемых или 13 сейчас по этому делу 212, а 23, мы не сможем этому ничего противопоставить. Значит, будет 23 адвоката. Слава богу, есть адвокаты. В провинции с этим, кстати, не всегда так хорошо, между прочим.
М.Максимова― Два вопрос, которые хотела еще успеть обсудить. Сегодня и в новостях будет, и акция проходит. 91-й год. Почти 30 лет прошло. У нас тут Евгений Чичваркин написал (у нас на сайте это есть). «Гэкачеписты победили в итоге», — говорит он. Ведь тогда народ, получается, был едино за демократию, а теперь почти точно так же едино мы, собственно говоря, а диктатуру?
А.Верховский― Нет. За народ, вообще, трудно сказать, но тогда много людей вышло против ГКЧП, действительно, по всей стране. Сейчас мы не видим, чтобы много людей выходило в поддержку репрессий. Нет такой симметрии. Есть людей, наверное, которые поддерживают у себя дома, но они не ходят никуда митинговать, и это хорошо, потому что пассивная поддержка, которой действительно эти репрессии пользуются, не знаю в каком масштабе — это совсем не то же самое, что активный процесс против репрессий. У них разный вес и политический и моральный, и какой угодно.
И в этом смысле… вообще, собственно, во всех смыслах мы находимся не в той же точке, как в 91-м году, как ни крути, и эти гэкачеписты все-таки хотели сохранить Советский Союз, что уже никак невозможно сделать. Вот во всей его красоте это уже невосстановимо.
Но есть некое сходство. Оно, может быть, техническое, но, мне кажется, важным подчеркнуть, что как тогда КГЧП производит впечатление несколько дезорганизованного органа, который непонятно, что делает, — сейчас власти в их репрессивной, так сказать, ипостаси действуют гораздо организованней, но все-таки все время происходит какой-то элемента хаоса. Потому что так работает государственная машина. В ней на самом деле очень много хаоса, она вовсе не такая отлаженная вертикаль. И это плюс, когда мы говорим о политических репрессиях.
С другой стороны, конечно, если посмотреть масштаб мобилизации продемократической, скажем, 91-го года и сейчас, то тогда она была больше.
М.Максимова― Значительно как-то.
А.Верховский― И если бы мы как-то сумели вернуться хотя бы на полдороге к той степени демократической мобилизации, которая была тогда, то и разговор был бы совсем другой.
М.Максимова― А чего не хватает для мобилизации этого?
А.Верховский― Не знаю. Кому чего. Мне кажется, что многим людям не хватает пусть смутного, но какого-то позитивного образа будущего. Вот тогда у людей был очень смутный образ будущего, но, тем не менее, казалось, что светлое будущее настанет вот скоро, сейчас мы победим советскую власть — и оно настанет. Вышло всё сложнее, но, тем не менее.
Сейчас, мне кажется, этого не хватает очень сильно.
М.Максимова― Надежды как раз какой-то?
А.Верховский― Да, меньше надежды. Вот люди, которые выходят на протесты, они выход, потому что их достало это. Они все равно туда выходят, даже если они понимают, что если они вышли на площадь, политический режим не изменится. Но они это делают. Таких людей никогда не может быть слишком много, если не произошли какие-то чрезвычайные события. Но ситуация чрезвычайных событий — это уже какой-то другой сюжет, не сегодняшний.
М.Максимова― То есть такие, отчаявшиеся выходят сейчас на акции.
А.Верховский― Ну да. Это ничего не значит про завтрашний день. Не надо думать, что так будет всегда. Что-то изменится, просто мы не знаем, как именно это произойдет.
С.Крючков― Отчаявшиеся и знающие о том, что есть те, кто этот позитивным образ жизни в силу тех или иных обстоятельств все-таки еще имеет и почему-то, может быть, находящимся под влиянием российской пропаганды, голосует, так или иначе.
Сегодня гостем программы «Персонально ваш» был Александр Верховский, член СПЧ, директор информационно-аналитического центра «СОВА». Провели программу Станислав Крючков и Марина Максимова. Александр Маркович, спасибо!
М.Максимова― Спасибо, до свидания!
Источник: ЭХО Москвы