Михаил Федотов в эфире радио "Эхо Москвы" рассказал о проектах по увековечению памяти жертв политических репрессий
Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов в пятницу, 27 октября, принял участие в программе "2017" на радио "Эхо Москвы". В беседе с ведущими Ксенией Лариной и Валерием Дымарским он рассказал о проектах по увековечению памяти жертв политических репрессий.
29 октября 2017
Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов в пятницу, 27 октября, принял участие в программе "2017" на радио "Эхо Москвы". В беседе с ведущими Ксенией Лариной и Валерием Дымарским он рассказал о проектах по увековечению памяти жертв политических репрессий.
СТЕНОГРАММА
К.Ларина― Добрый вечер! Начинается программа «2017». Сегодня у нас в гостях Михаил Федотов, глава Совета при президенте Российской Федерации. Здравствуйте, Михаил Александрович!
М.Федотов― Здравствуйте!
К.Ларина― Здесь Ксения Ларина, ведущая эфира и Виталий Дымарский, ведущий эфира тоже с нами. Виталий, приветствую тебя!
В Дымарский― Привет, привет! Я от имени Санкт-Петербурга.
М.Федотов― Вы на удаленном доступе, я так понимаю.
К.Ларина― Да, у нас такая сегодня плановая встреча, скажу я так. Хотя, я думаю, что все равно мы каких-то актуальных вещей коснемся. Поскольку жизнь у нас такая, что все время что-нибудь происходит, что требует осмысления срочного, поэтому какие-то актуальные вещи будут звучать в нашей программе.
А, в принципе, подвод для нашей встречи с Михаилом Александровичем – это открытие памятника жертвам политических репрессий как раз в памятный день скорби. Это долгожданное событие. Откроется он на проспекте Сахарова. Скульптор Франгулян, который выиграл, собственно, этот конкурса.
Давайте, наверное, с этого и начнем: насколько в сегодняшнюю Москву, наполненную автоматами Калашникова и прочими сомнительными деятелями русской истории, вписывается эта трагическая стена?
М.Федотов
― Безусловно, она вписывается, и слава богу, что она теперь появляется. Причем я должен сказать, что ведь о создании общенационального мемориала жертвам политических репрессий разговор идет давно, не первое десятилетие. Еще в годы оттепели после XX съезда КПСС были даже какие-то решения вроде бы приняты на уровне партийных органов о создании такого материала. Но про это мне мало что известно. Честно говоря, не видел архивных документов. А вот один документ я видел. Его может любой увидеть в Музее современной истории России, бывший Музей революции на Тверской.
Так вот там есть листочек бумаги, на котором Анна Ларина, вдова Николая Бухарина пишет заявление о приеме в общество «Мемориал». И она там пишет, что она вступает в общество «Мемориал» с тем, чтобы добиться создания мемориала памяти жертв политических репрессий. И, более того, там есть и какие-то вырезки из газет того времени. Это начало 90-х годов, конец 80-х, где сообщается, что некий банк открывает сбор средств. Где этот банк? Где эти средства?
К.Ларина― То есть это все как бы на уровне намерений осталось.
М.Федотов― Не на уровне намерений, на уровне попыток. И надо сказать, что эти попытки увенчались успехом; не в Москве – в других местах они увенчались успехом. Кстати говоря, в Москве тоже увенчались успехом, ведь появился Соловецкий камень на Лубянской площадки. Это была чисто общественная инициатива. И то, что этот памятник появился, это огромное достижение.
А вот сейчас мы имеем уже государственный памятник, правда, с большой долей общественного участия. Государство в лице правительства Москвы внесло 300 миллионов рублей. Но когда вы посмотрите на этот мемориал, вы скажете, что этот мемориал на самом деле стоит дороже. Это огромное сооружение, это двусторонний бронзовый барельеф, длиной 30 метров и высотой 6 метро. И те фигуры, которые там есть, они обезличены. Меня спрашивали: «А почему здесь нет портретов?» Я говорю: «Портреты кого?»
К.Ларина― Сколько миллионов портретов, да?
М.Федотов― Это же миллионы людей.
В Дымарский― А цифры там нету?
М.Федотов― Нет.
К.Ларина― Там надпись, вообще, какая-то есть?
М.Федотов― Там есть табличка, которая говорит о том, что это мемориал жертвам политических репрессий, что он сооружен по указу президента, он открыт 30 октября 17-го года, 30 октября — это День памяти жертв политических репрессий, он уже отмечается больше четверти века. И, конечно, это просто фантастическое сооружение. И Георгий Вартанович Франгулян, который выиграл конкурс – а всего было 336 проектов подано, в том числе, самодеятельных, буквально на детской тетрадке в клетку…
К.Ларина― Кстати, когда там был уже конкурс финалистов, когда эти проекты были уже выставлены на всеобщее обозрение – это же можно было увидеть, — там было много интересных.
М.Федотов― Да. Но я вам скажу, что я считаю, что победил, действительно, лучший проект. Потому что там было, например, очень много проектов подземных. Как вы увидите этот памятник — все под землей. Поэтому это был как бы памятник только для тех, кто специально пришел его смотреть. Поэтому я как член жюри, как член комиссии по проведению этого открытого конкурса, я выступал против подземных проектов.
Там был проект огромной клетки бетонной. Я подумал, что это тоже неправильно, потому что это и непонятно, и с точки зрения эстетической это бы смотрелось, конечно, уродливо.
К.Ларина― Но здесь, кстати, ассоциации возникают со «Стеной плача», со стеной скорби. Мне кажется, какой-то высокий смысл в этом есть, почти религиозный.
М.Федотов― Безусловно. Я вам скажу, я нашел другой образ. Я недавно был на Колыме. Мы там проводили заседание нашей межведомственной рабочей группы по увековечению памяти жертв политических репрессий, которая создана тоже, кстати, по распоряжению президента.
И там меня просто насквозь пронзила фраза, принадлежавшая одному из заключенных колымских лагерей. Фраза звучала так: «За нами придут корабли». Да. И меня дрожь пробила от этой фразы. Потому что я был там, в бухте Нагаева, куда приходили эти корабли, но они приходили не за заключенными, а приходили с заключенными.
Я видел эту страшную бухту. И историки местные рассказывали, как происходила высадка заключенных и как потом эти заключенные добирались до своих лагерей: и вплавь, и пешком, потому что там с дорогами до сих пор, мягко говоря, не очень хорошо. Хотя там грунтовые дорогие, действительно, вполне приличные, но все-таки это грунтовые дороги. А сейчас у нас XXI век.
И был в лагере Бутугычаг. Это урановый рудник. И мы видели развалины этой обогатительной фабрики, где заключенные вручную занимались обогащением урановой руды. И после это просто от абсолютно невыносимых условий работы – абсолютно никакой охраны труда, конечно, о чем разговор? – они отправлялись в так называемое, не знаю, медицинское учреждение как бы при этом лагере. А в лагере было 14 тысяч заключенных. Это город целый. Естественно, они уже никуда не возвращались.
И для политзаключенных был только один способ захоронения: трупы сбрасывали в колодцы. Для уголовников был более гуманный способ захоронений: их закапывали в землю. И мы были на этом кладбище и там видели несколько столбиков, даже не столбиков, а просто таких палок, колышков, на которых были номерки. Номерок. Ни имени, ни фамилии, ни даты рождения, смерти – номерок. Только уголовникам. У политических не было вообще ничего.
И я подумал, что в этой «Стене скорби», которую изваял Георгий Вартанович Франгулян эти фигуры, уходящие в небо – это те люди, за кем корабли не пришли. Но в этой стене есть несколько свободных мест, что ли, то есть там можно пройти, она не сплошная. И эти выбоины в «Стене скорби» — это те, за кем пришли корабли, кто уцелел.
А ведь одновременно эта стена, она же имеет такую вогнутую форму, и, как мне объяснял, Георгий Вартанович, он имел в виду гребень — гребень, который прошел по всему нашему обществу, по всей нашей стране. И вот, кто уцелел, тот уцелел. Кто попал в выбоину в этом гребне, где нет нескольких этих деталей, где они выбиты, – вот они уцелели; остальные просто все были сметены: и кто попал в ГУЛАГ и умер в ГУЛАГе, кто был просто расстрелян.
Вчера мы вспоминали документы времен XX съезда и XXII съезда, где были оглашены цифры о 19 миллионов репрессированных и, в том числе, 7 миллионах расстрелянных. То есть речь идет о миллионах людей.
К.Ларина― То есть мы можем эту цифру уже называть на сегодняшний день: 20 миллионов репрессированных.
М.Федотов― 19. Лучше спросить у Владимира Петровича Лукина. Он все-таки историк, он знает точнее все эти детали.
В Дымарский― Просто вчера я видел по телевидению, по одному из федеральных каналов, как у нас принято говорить, дискуссию на тему 100-летия революции. И там Геннадий Андреевич с пеной у рта доказывал: «Какие миллионы? – мне, вообще, нравится эта постановка вопроса, конечно – Какие миллионы? Уже давно эту цифру опровергли. Всего-то 800 тысяч». То есть 800 тысяч жизней – это ерунда, конечно, понятно, для коммунистов и для защитников того режима. Ну, всего-то 800 тысяч. Это очень важно, между прочим, какую-то иметь все-таки официальную цифру.
М.Федотов― Давай вспомним еще не только тех, кто попал в ГУЛАГ и тех, кто был расстрелян. Те люди, которые попали под раскулачивание, под расказачивание – это миллионные людей.
В Дымарский― Гражданская война.
К.Ларина― А народы депортированные.
М.Федотов― Депортированные народы. Это миллионы.
В Дымарский― Михаил Александрович, а можно вот такой вопрос? Замечательно, что возникает такой памятник, тем более, очень важно, что как раз – я понимаю, что это совпадение – накануне 100-летия революции…
М.Федотов― Просто 30 октября – это День памяти жертв политических репрессий, в каждом году такое отмечается.
В Дымарский― Я имею в виду, что памятник открывается накануне 100-летия. Два события. Тем более, что я вот опять же, следя за тем, что вокруг этого 100-летия происходит, я вижу, сколько сейчас защитников этой революции и того, что сейчас произошло. Мы оплакиваем жертвы, и это замечательно, это правильно. Мы воздаем им должное. А не нужно ли воздать должное, то есть то, чего они заслуживают? Но почему мы мало очень, по-моему, говорим о преступниках.
К.Ларина― О палачах ты имеешь в виду, да?
В Дымарский― Да, о палачах. Нам не дают фактически о них говорить.
К.Ларина― Никакой информации, кстати, еще не дают.
В Дымарский― Нам затыкают рот, нам говорят: «Этих не трогайте». Я понимаю, что не памятники им надо ставить. Наверное, на памятник глупо тоже о них писать. Но я просто ставлю вопрос шире, за пределами конкретного памятника. У нас всё общество такое, его постепенно погружают как раз в беспамятство, и уже просто люди забывают.
Я уже в стопятидесятый, если не тысячу пятисотый раз буду говорить о Сталине, о том, что нынешнее поколение не понимает, что это за фигура и так далее. Это уже сказано тысячу пятьсот раз. Но как все-таки донести до общества, и это, наверное, задача и комиссии и государственных и общественных, конечно, организаций этим заниматься.
К.Ларина― Между нами, между тобой и нацией стоит целый хор или взвод, или отряд сталинистов всех мастей, которые пишут книжки.
В Дымарский― Причем или перекрасившихся сталинистов, тех, которые конъюнктурно сегодня считают Сталина позитивной фигурой, поскольку это каким-то образом оправдывает то, что происходит сегодня.
М.Федотов― Виталий Наумович, не буду защищать Сталина совершенно…
В Дымарский― Я в этом не сомневаюсь, Михаил Александрович.
М.Федотов― Но Сталин – это функция. Был бы не Сталин, а был бы кто-то другой, было бы то же самое с какими-то небольшими отклонениями. Потому что речь идет о преступном режиме, о тоталитарном режиме. Тоталитаризм – есть преступление. Он порождает преступление, он порождает преступников – вот, в чем проблема-то. Дело же не в той или иной личности. Был бы не Сталин, был бы Троцкий. Какая разница?
К.Ларина― Михаил Александрович, а что мешает признать тогда официально этот режим преступным? Когда мы говорим «преступный режим», мы же не имеем в виду конкретный период с 37-го по 45-й, правда же? Мы имеем в виду весь советский проект, начиная с революции.
М.Федотов― Ксюша, у нас есть закон о реабилитации жертв политических репрессий. Там черным по белому написано, когда начинается период политических репрессий: 25 октября (7 ноября по новому стилю) 1917 года. Вот откуда. Поэтому дело не в Сталине. Сталин, Ленин, Дзержинский и так далее. Здесь длинный, длинный ряд. Но опять-таки все они – функционеры режима. Проблема не в людях, а проблема в системе.
Поэтому когда мы в феврале 11-го года представили президенту – тогда это был Дмитрий Анатольевич Медведев – проект наш о сохранении исторической памяти, то как раз его назвали «проектом десталинизации». Я много раз объяснял: дело не в десталинизации. Дело совершенно в другом – детоталитаризации, если хотите.
К.Ларина― Но это никто не выговорит никогда.
М.Федотов― Это выговорить невозможно, я согласен.
В Дымарский― Декоммунизация. Почему?
М.Федотов― Декоммунизация, может быть. Сталин просто одна из фигур, да, может быть, символическая. И дело не в нем. Слушайте, есть сталинисты, есть еще другие секты. Это религиозные секты, по сути дела.
К.Ларина― Но они сегодня в большой чести. Посмотрите: книжки издаются, на витрине стоят исключительно литература, которая воспевает Сталина.
М.Федотов― Не буду защищать… Слава богу, издается всё, что вы хотите.
К.Ларина― Но выбирают почему-то Старикова, а не Солженицына, вот я вам клянусь. Я каждую неделю читаю рейтинги книжные: народ выбирает Старикова условного. Вот такую литературу. Ну, там еще можно несколько имен называть такого типа, воспевающих Сталина. Значит, что-то случилось с обществом за это время, что-то с ним произошло?
М.Федотов― Это вопрос к социологам, не ко мне. Это вопрос к социологам, что случилось с обществом. Хотя мы понимаем прекрасно, что случилось с обществом. Общество видит, что вокруг творится много несправедливости, общество видит, что очень много лжи. Ну, и что они говорят? Что нужна твердая рука.
К.Ларина― Сталина на вас нет.
М.Федотов― Сталина на вас нет.
К.Ларина― При Сталине такого не было.
М.Федотов― Во-первых, при Сталине такое было. Но, знаете, когда я встречаюсь с людьми, которые защищают Сталина, я говорю: «Вы хотите, чтобы вернулся Сталин?» — «Да». – «Вы хотите в ГУЛАГ?» Он говорит: «А я здесь при чем?»
К.Ларина― Вот-вот. Никто себя не ассоциирует с жертвами абсолютно.
М.Федотов― В том-то всё и дело. Вот этот гребень, он прошел по всему общества. Мы можем в любом пункте ставить Стену скорби, потому что в любом пункте, потому что в любом населенном пункте были невинные жертвы. Вот придите 29 октября к Соловецкому камню.
К.Ларина― Акция: «Возвращение имен». Кстати, она будет – важно сказать – там же у нас снимут забор, и доступ к Соловецкому камню будет. Так что имейте в виду, господа, всё состоится на том же самом месте, где проходит ежегодно, с 10 утра начиная, и до 10 вечера.
М.Федотов― И я там буду и другие наши правозащитники, и государственные и негосударственные обязательно там будут. И я вам скажу, кстати говоря, было довольно сложно согласовать в этому году эту процедуру у Соловецкого камня, потому что там действительно ведутся строительные работы.
К.Ларина― Да-да, тем не менее, добились, и это было очень правильно.
М.Федотов― Опять-таки спасибо правительству Москвы: они выделили дополнительные средства, чтобы ускорить эту работу. Спасибо им.
К.Ларина― А в чем смысл этой акции? Вот люди произносят… кто-то произносит имена своих родных, а кто-то произносит имена чужих, сторонних людей.
М.Федотов― Ну, конечно. Вот я прихожу каждый раз, мне дают листочек бумаги – там 5 фамилий. Меня уже удивить невозможно, но каждый раз там оказывается и какой-нибудь рабочий, и какой-нибудь бухгалтер, и какой-нибудь офицер, или какой-нибудь красноармеец. Вот представление о том, что репрессии коснулись определенных слоев населения, что вот Сталин решил очистить партию, ударил по начальникам, которые зажрались. Ничего подобного. Этот удар пришелся по всем слоям общества.
И самое страшное, что было при этом – это статистический подход, плановый подход. Ведь устанавливались квоты, которые нельзя было не выполнить квоты. Более того, на эти квоты дальше давалось разрешение увеличить квоты. Квота была репрессировать по первой категории, то есть расстрел, и квота по второй категории – это ГУЛАГ,
К.Ларина― Давайте на этом остановимся. Небольшой перерыв. Потом продолжим.
К.Ларина― Возвращаемся в программу «2017». Сегодня мы говорим с Михаилом Александровичем Федотовым о предстоящем дне, который и торжественный и скорбный. Это День памяти политических репрессий. Напомню, что в этот день 30 числа будет открыт в Москве памятник жертвам политических репрессий, скульптор Франгулян. И торжественное открытие состоится, мы все с вами это памятник, наконец-то, увидим.
Вспоминаем мы страшные дни. Такой вопрос я попробую задать, если вы позволите. Хотела спросить, как разделить эти две истории: историю трагическую и страшную, кровавую и смертельную, и историю красивую, победную? А потом подумала, как, наоборот, их соединить? – вот, наверное, самый главный-то вопрос. Как-то не соединяется пока, Михаил Александрович.
М.Федотов― Соединяется как раз нормально. Вспомните своих родителей, вспомните их родителей. Они прожили хорошую жизнь? Они достойные люди?
К.Ларина― Что значит, хорошую? В нашей стране нет такого понятия «прожить хорошую жизнь».
М.Федотов― Они были достойными людьми?
К.Ларина― Честную жизнь — да. Счастливую жизнь в смысле любви и семьи – безусловно. Но вы же, понимаете, что тут говорить о хорошей жизни. Какая тут хорошая жизнь?
М.Федотов― В том-то всё и дело. Понимаете, история страны – это нечто такое грандиозное, колоссальное. Ничего подобного. История страны – это история семей, история людей. Поэтому так важно, чтобы каждый человек знал, откуда он родом, кто его предки. Я знал одного человека в Дагестане, он говорил: «Я знаю своих предков до XIII века». Я не знаю своих предков до XIII века.
К.Ларина― У нас же всё выкорчевывали в советские времена. Наоборот, начали жить с нуля: до тебя ничего не было, советский человек.
М.Федотов― Конечно. Но я вам скажу, поэтому мне очень нравится конкурс, который организует общество «Мемориал».
К.Ларина― «Человек в истории».
М.Федотов― «Человек в истории». Потому что это история семей. Кстати говоря, в регионах тоже есть такие конкурсы. Я с ними сталкивался. Мы довольно много ездим по регионам. И, мне кажется, что очень важно, чтобы каждый интересовался историей своей семьи. Вот я, например, интересуюсь историей своей семьи. Когда мне было лет 13, наверное – это как раз было время XXII съезда КПСС, на котором поднималась тема культа личности, репрессий, — я помню, я был мальчик уже политизированный. И я спросил своего деда с некоторым подозрением: «Дед, а почему тебя не расстреляли».
К.Ларина― Не смешно.
М.Федотов― Да, хороший мальчик такой, добрый. Но дед мне ответил: «Да, меня не расстреляли, зато меня пять раз исключали из партии». Его, действительно, пять раз исключали из партии, потому что он был адвокатом, и он, естественно, участвовал с политических процессах в качестве адвоката там, где были процессы. Потому что все-таки «тройка» рассматривала дела без всяких адвокатов.
К.Ларина― Вы потомственный юрист?
М.Федотов― Абсолютно. Я юрист в 7-м поколении. Я знаю своих предков с начала XIX века. Там адвокаты и нотариусы.
К.Ларина― Интересно. У меня тоже, кстати. Я не стала юристом, но у нас именно такая история семейная.
М.Федотов― У меня еще и дети тоже юристы.
К.Ларина― А есть вещи, которые от вас скрывали? Когда мы говорим сейчас о то времени, в семье я имею в виду.
М.Федотов― Естественно, в семье от меня скрывали. Когда начинались какие-то политические разговоры, мне говорили: «Ну-ка выйти из кадра!»
К.Ларина― Нет, я имею в виду из истории семьи.
М.Федотов― Нет.
К.Ларина― Не было репрессированных среди…?
М.Федотов― Вот я поэтому деда и спросил насчет репрессирования, почему его на расстреляли.
В Дымарский― А нас не спросят наши внуки?
К.Ларина― Почему нас не посадили?
В Дымарский― Почему нас не посадили, почему нас не расстреляли…
К.Ларина― И наоборот: как вы это допустили?
В Дымарский― Почему на вас с ножом не напали?
К.Ларина― Нет-нет, знаешь что, Виталий, мы вспомнили детство свое… Я тоже вспоминаю свое детство. И когда эти все начались про сталинское время, мой первый вопрос – я его помню в подростковом возрасте — у родителей, бабушек и дедушек я спрашивала: как вы это допустили? Как народ мог это допустить, такое надругательство над собой? Я думаю, что этот вопрос нам точно зададут наши внуки.
М.Федотов― Так вот, Ксюша, вы мне задали вопрос. Сейчас как бы его продолжили: как вы это допустили? А до этого вы спросили: почему мы до сих пор не осудили? Почему мы не называли преступления преступлениями?
Во-первых, называли. Откройте закон о реабилитации жертв политических репрессий — абсолютно четкие оценки. Откройте закон о реабилитации репрессированных народов – четкие оценки. Я не говорю о документах еще Верховного Совета СССР. Там тоже было. Плюс к этому есть же постановление Конституционного Суда по делу КПСС знаменитому. Сейчас про него уже все забыли, на самом деле, это историческое событие. Я счастлив, что принимал участие в этом процессе.
В Дымарский― Он же ничем не кончился, Миша.
К.Ларина― Видишь, есть, оказывается, постановление.
М.Федотов― Виталий, открой это постановление от 30 октября 92-го года, открой, прочитай. Там есть абсолютно четкая оценка. Я не могу сейчас ее точно воспроизвести по памяти, но там говорится, что это была власть, основанная на насилии, которая продолжалась десятилетиями. Эта фраза там есть. Оценка есть. И эта оценка высшей судебной инстанции нашей страны.
К.Ларина― Тогда надо было Коммунистическую партию запрещать. Коммунистическую партию, коммунистическую идеологию надо было запрещать, как во всем мире.
М.Федотов― Так Коммунистическая партия и была распущена.
К.Ларина― Ну, это КПСС была распущена. Там же хитрый такой ход был. А КПРФ – пожалуйста. Живет и здравствует до сих пор.
М.Федотов― Это уже другая организация.
К.Ларина― Но все равно коммунистическая идеология.
М.Федотов― Но запрещать идеологию бессмысленное дело.
К.Ларина― Ну как? Нацистская же запрещена.
М.Федотов― Нацистская запрещена, слава богу.
К.Ларина― Но мы отошли от темы.
М.Федотов― Да, мы отошли от темы. И запрещать идеологию в стране, которая на огромный процент была заражена этой идеологией…
В Дымарский― И остается.
М.Федотов― И в значительной степени остается, я согласен. Все поколения наши последние и ныне живущие, и более старшие поколения тоже они еще с нами, они же воспитаны в советском духе.
К.Ларина― Ну, и что с этим делать? Как его искоренить? Выдавить по капле из себя, как у Чехова.
М.Федотов― Мы все советские люди – вот, в чем проблема. Надо эту советскость из себя выдавливать.
К.Ларина― Выдавливать по капле
М.Федотов― Ну, кто-то по капле, кто-то немножко побольше. Кому как удается.
К.Ларина― Но главное понимать, что это то, от чего надо освобождаться, а не то, что в себе культивировать, а у нас вот ровно наоборот.
М.Федотов― Понимаете, какая штука, вот я никогда не был апологетом советского режима, я всегда был советский человек. Потому что я вырос в советской системе. Да, я всегда был диссидентом. Я еще в 66-м году выходил на демонстрацию на Пушкинской площади. Да, всё это было. У меня всегда был, в общем, свой особый взгляд на эту систему, взгляд очень критический, что, в общем, мне не скажу, что повредило… потому что все, чего я добился – и кандидатская диссертация, и докторская – всё это было сделано моими собственными руками.
Конечно, если бы я был членом партии, конечно, у меня были бы какие-то другие возможности, но я никогда не был членом партии, слава богу. И на вопрос: «А почему вы, Михаил Александрович, не вступили в партию?», — я понимал, что меня туда не примут по моей диссидентской деятельности в юношестве, — я всегда отвечал: «Я борюсь за чистоту партийных рядов.
Поэтому наше общество несет на себе эти родовые пятна.
К.Ларина― То есть должны поколения какие-то пройти, да?
М.Федотов― Конечно. Это социогенетика. Я с этим со своими студентами сталкиваюсь, с аспирантами. Я спрашиваю: «Откуда у вас советские мозги? Вы родились тогда, когда советской власти не было».
К.Ларина― И что они отвечают?
М.Федотов― Они говорят: «Да нет, у нас всё… мы современные».
К.Ларина― А давайте тогда определите, что такое советские мозги – как вы определяете для себя?
М.Федотов― Советские мозги – это человек, который исходит из того, что ему советское государство всё должно, а он в свою очередь является подданным государства. Вот государство говорит: Иди вправо! – он идет вправо. Государство говорит: Иди влево! – он идет влево. Он – солдат партии, как когда-то говорили. Сейчас он говорит, что он солдат государства. Он несвободный человек. В нем не воспитано чувство собственного достоинства. А чувство собственного достоинства – это чувство, которое позволяет увидеть в другом человеке тоже носителя этого достоинства. А если такого понимания нет, тогда другой человек – это враг. Я очень люблю слова Умберто Эко: «Видя в другом врага, мы творим себе ад на земле». Сейчас мы все время говорим о нагнетании атмосферы агрессии. На нас все время кто-то нападает.
К.Ларина― Или мы друг на друга напали?
М.Федотов― Но на самом деле мы друг на друга напали — вот в чем проблема. И вот то, что здесь случилось с нападением на Татьяну Фельгенгауэр… Понимаете, я не знаю, смотрел этот преступник наше телевидение или не смотрел, даже если не смотрел…
К.Ларина― Воздух пропитан…
М.Федотов― Воздух пропитан агрессией, нетерпимость, ненавистью. Ну, зачем? Мы так ничего не построим. Нам, наоборот, нужно относиться друг к другу с максимальной приязнью, мы должны друг другу помогать, мы должны проявлять солидарность по отношению друг к другу.
Посмотрите, как это у нас происходит в сфере благотворительности, как волонтеры помогают и инвалидам, и детям, и больным, и помогают тушить пожары, и помогают при наводнении. Вот как должно общество развиваться. Оно должно развиваться на добре. А оно развивается на агрессии, причем эту агрессии нам навязывают СМИ некоторые. Это очень обидно.
К.Ларина― И сколько можно существовать в таком режиме постоянной истерии?
М.Федотов― Я не вижу смысла в этом существовать.
К.Ларина― Многие люди, в том числе, наши гости называют это, по сути, гражданской войной, которая в обществе продолжается, такая отложенная гражданская война, она продолжает.
М.Федотов― Нам надо ее закончить.
В Дымарский― Михаил Александрович, все понимают, что нам надо. Как ее закончить? Это по приказу сверху?
М.Федотов― Нет.
В Дымарский― А как? Если завтра президент – ему председатель по правам человека — я не буду полностью называть – придет к нему и скажет: «Владимир Владимирович, издайте указ о прекращении ненависти, агрессии и взаимоуничтожения». Так тоже, понятно, не делается. А как делается? Как это изжить из общества. \
К.Ларина― Хороший вопрос.
М.Федотов― Да. Вот Ксюша сказала: выдавливать по капле. Это, с одной стороны. С другой стороны, Виталий, вот посмотри, я применительно к другой теме немножко, но спорили мы по поводу одной проблемы, я говорю: «Дорогие мои, нельзя навязать демократию, нельзя навязать свободу, нельзя навязать культуру человеческого общения – нельзя. Ее нельзя не импортировать, не экспортировать, ввести ни указом президента, ни каким-то постановлением правительства. Всё это выращивается. Трава растет от земли к небу, а не наоборот.
К.Ларина― А кто должен выращивать? Кто-то должен полоть, поливать эту траву?
М.Федотов― Мы все.
В Дымарский― В том-то и дело.
М.Федотов― Каждый должен на своей грядке работать.
В Дымарский― Михаил Александрович, в нашем обществе, о котором ты только что сам сказал, что он сориентировано на полную зависимость от государства, очень важна позиция власти.
М.Федотов― Согласен.
В Дымарский― Да, нужно выращивать, но, как правильно сейчас сказала Ксения, власть должна помогать это выращивать, а не помогать затаптывать.
М.Федотов― Согласен. Но вот, пожалуйста, тебе пример. Сережа Пархоменко организовал замечательный проект «Последний адрес».
В Дымарский― Замечательный.
М.Федотов― У него возникли проблемы в каком-то городе, не помню, в каком. Он пришел к нам, в нашу межведомственную рабочую группу по увековечению. Мы сверили его проект с концепцией государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий, которую мы же сделали, передали президенту — президент поручил правительству утвердить. Правительство утвердило. Это государственный документ. Не общественный. Это не мы что-то в своем углу нарисовали, нет. Это утвержденный правительством документ стратегического планирования.
И мы на заседании этой межведомственной рабочей группы рассмотрели проект «Последний адрес» и приняли решение, что мы его поддерживаем, что он соответствует концепции государственной политики, и соответствующую бумагу мы Сергею Борисовичу Пархоменко выдали. И когда у него возникает какая-то необходимость, мы обращаемся в тот или ной город, в ту или иную нашу область или республику и пишем, что да, вот это проект…
К.Ларина― Помогает?
М.Федотов― Да, помогает.
К.Ларина― Подождите, вот вы сами привели пример: школьный исторический конкурс «Человек в истории» «Мемориала». Вы прекрасно помните, как некоторые представители нашего общества воспринимают этот конкурс – как антироссийский, антипатриотический, прозападный и прочее.
М.Федотов― Как он салютуют с помощью зеленки.
К.Ларина― Да. Оскорбляют людей, поливают зеленкой детей.
В Дымарский― Да и отношение к «Мемориалу».
К.Ларина― И потом, это иностранный агент – сам «Мемориал» — вы это помните. Я как член жюри этого конкурса, Михаил Александрович, вижу, какие там каждый год возникают проблемы: как трудно найти помещение для того, чтобы провести закрытие, церемонию вручения призов и определения финалистов; как трудно собрать людей, которые не боятся туда прийти; нужно какую-то охрану нанимать, потому что не дай бог там какой-нибудь НОД возникнет или еще какая-нибудь гадость с зеленкой выстроится и будут людей оскорблять. А там же дети — дети и учителя.
А я вам скажу больше, что учителя бояться. Это же очень много из регионов людей, из маленьких даже сельских школ. Учителя бояться, отказываются. Им запрещают, местные органа рассылают уже директивы: «Не принимать участия. Это к государству не имеет никакого отношения. Это конкурс «Мемориала». А вы говорите. Как вот тут быть?
М.Федотов― Как государство не имеет никакого отношения? Государство выделяет президентский грант на этот проект.
К.Ларина― То есть, в принципе, они могут к вам обратиться – «Мемориал» общество – если что, чтобы вы как-то защитили?
М.Федотов― Ксюша, вы смеетесь? Да, ну что вы! У нас с «Мемориалом» нет проблем с коммуникацией. И если у них есть проблемы, мы всегда приходим к ним на помощь.
В Дымарский― А иностранный агент.
М.Федотов― Что касается иностранных агентов.
К.Ларина― Борьба неравная. Ваша, я имею в виду. Сколько времени вы боритесь против этого указа.
М.Федотов― Мы боремся против этого закона с первого его дня и кое-чего добились. Все-таки в прошлом году у нас в этом реестре было более 150 организаций, а сейчас – вот я вчера посмотрел – 89. Есть разница? Есть.
К.Ларина― Почти вполовину.
М.Федотов― Да. В прошлом году и в позапрошлом в год включали в этот реестр по 50 организаций – 50, 45… примерно так. В этом году – 9. Есть разница?
К.Ларина― Конечно.
М.Федотов― Кроме того есть организации, которые сами подали заявление о включении в этот реестр. И более того, я могу вам сказать, я разговаривал с руководителем одной из таких организаций и говорил: «Вы можете выйти из этого реестра. У вас есть все для этого основания». Он говорит: «Не хочу».
К.Ларина― Даже так?
М.Федотов― Даже так. Ну это правда.
В Дымарский― Остались самые такие, заядлые.
К.Ларина― Махровые.
М.Федотов― Мы будем и дальше заниматься этой темой. Мы и дальше будем выращивать культуру демократии, культуру конкуренции, культуру гражданского участия и так далее. Это надо выращивать. Это должна быть культура. Я хочу вам сказать, когда в 91-м году Верховный совет Российской Федерации принимал закон о СМИ…
К.Ларина― Наш любимый закон.
М.Федотов― Наш любимый закон. Я его докладывал на сессии Верховного Совета. Я сказал, что принять закон – это первый шаг. Самое главное – вырастить свободу массовой информации, культуру свободы.
К.Ларина― И что получилось в итоге, Михаил Александрович?
М.Федотов― Ну, не получилось: культуру свободы не вырастили. Закон, слава богу, по сей день живет, хорош ли плох ли…
В Дымарский― С культурой хуже да.
К.Ларина― С культурой свободы.
М.Федотов― А культура свободы…
В Дымарский― Похуже будет.
М.Федотов― Вот самый простой пример. В законе о СМИ говорится: «Журналист обязан сохранять в тайне источник информации». Обязан. Я считаю, что это огромное завоевание. Но к чему это привело в некоторых случаях? В некоторых случаях эта норма работает правильно. А в некоторых случаях человек говорит…
В Дымарский― Неправильно.
М.Федотов― Понимаешь, я о чем говорю: отсутствие этой культуры приводит к тому, что человек может написать абсолютное вранье и написать: «Конфиденциальный источник нам сообщил то-то».
Ну, это такая анекдотическая история, когда в одной нашей по популярной газете было написано – ну, это еще в 90-е годы – было написано: «Чубайс попал под поезд» — огромный заголовок.
В Дымарский― Сообщил анонимный машинист паровоза.
М.Федотов― Да. «Как нам сообщил неназванный источник на Московской железной дороге, рыжий кот по кличке «Чубайс» перебегал…».
К.Ларина― Понятно: искусство заголовка.
М.Федотов― Да, искусство заголовка.
К.Ларина― На самом деле, Михаил Александрович, согласитесь, что это не самая главная проблема сегодняшних СМИ.
М.Федотов― Безусловно. Я просто привел один, наиболее яркий пример.
К.Ларина― Когда вы закон этот создавали, писали и утверждали, вы думать не думали, во что это всё превратиться, потому что тогда был период счастливого освобождения от искусства пропаганды. Это был против пропаганды закон создан и для свободной печати.
М.Федотов― Конечно.
К.Ларина― В итоге сейчас, к сожалению, большинство СМИ идет по другому пути.
В Дымарский― Я все-таки так понимаю, что в обязанности Совета входит и вопрос всех конституционных прав, включая право на собрания, митинги. Вот всё, что происходит у нас с митингами, демонстрациями, манифестациями и так далее…
К.Ларина― Это большая тема, не успеем.
М.Федотов― Очень коротко. Одна фраза. В ближайшее время на традиционной встрече президента с Советом по правам человека мы передадим главе государства наш доклад о практике реализации свободы собраний в нашей стране.
К.Ларина― Вот на этой позитивной ноте мы завершим наш сегодняшний разговор. Михаил Александрович Федотов наш гость. Это программа «2017». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Спасибо большое!
М.Федотов― Спасибо!
Источник: Эхо Москвы