Наталия Евдокимова дала интервью о решении КС РФ по делу о прокурорских проверках некоммерческих организаций
Член СПЧ Наталия Евдокимова приняла участие в программе "Ваш информированный собеседник" на радио "Эхо Москвы в Санкт-Петербурге". Беседа была посвящена решению Конституционного суда по жалобе некоммерческих организаций на закон "О Прокуратуре" и актуальным проблемам в сфере соблюдения прав человека.
25 февраля 2015
Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга Наталия Евдокимова приняла участие в программе "Ваш информированный собеседник" на радио "Эхо Москвы в Санкт-Петербурге". Беседа в прямом эфире была посвящена решению Конституционного суда Российской Федерации по жалобе некоммерческих организаций на закон "О Прокуратуре" и актуальным проблемам в сфере соблюдения прав человека.
Аудиоверсия программы
Стенограмма беседы Наталии Евдокимовой с ведущим программы "Ваш информированный собеседник" Николаем Нелюбиным
Н. НЕЛЮБИН: Семь минут второго в Петербурге, 24 февраля, всем добрый день! Я Николай Нелюбин, и с удовольствием представляю мою гостью — ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член президентского Совета по развитию гражданского общества, институтов гражданского общества и прав человека Наталия Евдокимова. Наталия Леонидовна, добрый день.
Н. ЕВДОКИМОВА: Добрый день, Николай, добрый день, уважаемые радиослушатели.
Н. НЕЛЮБИН: Я сразу скажу нашим слушателям, что писать вопросы вы можете прямо сейчас на номер +7 921 579 9392, задавайте, не стесняйтесь, непременно Наталия Леонидовна на них ответит.
Н. ЕВДОКИМОВА: Постараюсь, во всяком случае.
Н. НЕЛЮБИН: Да. Но поводом для нашей беседы стало решение Конституционного суда, которое было провозглашено на прошлой неделе. Если коротко, его суть такова. Прокуратура не может так, как она проводила ранее, активно проверять некоммерческие организации, правозащитные организации и т.д. Оспаривались правила, по которым проверки были, скажем так, слишком абстрактно регламентированы, что по факту приводило к их очень частой периодичности и фактической иногда даже блокировке работы тех или иных НКО. Вы пристально за этим следили, скажите, пожалуйста, как вы понимаете то решение КС, которое было принято? Вот, по факту, что решил суд? Потому что оценки и комментарии на этот счет были разные, были некоторые нюансы.
Н. ЕВДОКИМОВА: Начнем с того, что суд не оспорил право прокуратуры проверять законность действий, в том числе, некоммерческих организаций. Суд сказал о том, что это некий такой орган в стране, который может проверять всё и вся. Собственно говоря, это и не оспаривалось. Хотя, если мы вспомним 2013 года отмененный приказ Генерального прокурора Российской Федерации о том, что прокуратура не должна подменять другие контролирующие органы в Российской Федерации, тем не менее, это происходит, но суд об этом не сказал, он сказал, может. Но самое главное, что оспаривалось девятью организациями и одним физическим лицом, Светланой Алексеевной Ганнушкиной, это как эта проверка проводится. Ведь это же нигде не регламентируется. Если мы возьмем Минюст, там в положении четко прописано, как можно проверять, где публикуется список тех, кто будет проверяться и сроки их проверки. Не более двадцати дней может идти проверка, после проверки ясно, акт некий выдается той организации, которая проверялась, которой четко написано: проверяли то-то, нашли или не нашли то-то, всё ясно.
Н. НЕЛЮБИН: Но у Минюста всё понятно.
Н. ЕВДОКИМОВА: В прокуратуре ничего подобного нет. Прихожу когда хочу, ссылаюсь на что хочу, запрашиваю что хочу и ни перед кем не отчитываюсь. Вот об этом, собственно, Конституционный суд и говорил, потому что, в общем, в своей жалобе в Конституционный суд эти организации и Светлана Алексеевна как раз эти моменты и оспаривали. Если прихожу когда хочу, то мы не знаем даже основания, по которым вы пришли. Некий гражданин неназываемый, поскольку у нас есть закон о защите персональных данных, сказал нечто, что мы должны проверить.
Н. НЕЛЮБИН: Написал заявление, да.
Н. ЕВДОКИМОВА: Да, сказал или написал заяв… Можно и сказать, я прошу прощения.
Н. НЕЛЮБИН: Даже так?
Н. ЕВДОКИМОВА: А где написано, что это письменное должно быть заявление? При этом я прихожу когда хочу, требую уйму документов, можете хоть всю комнату заполнить этими документами, проверяю, причем привлекаю еще и другие контролирующие органы, например, ну, я не знаю, пожарную… бывшая пожарная, сейчас это называется Роспотребнадзор, чтобы они еще проверили, а как у нас с пожарной обеспеченностью.
Н. НЕЛЮБИН: Ну да, они ходят не одни, это правда.
Н. ЕВДОКИМОВА: Вот об этом о всем, обо всем суд и сказал. Первое, что сказал суд — должны быть четкие основания проверки, и вы должны эти основания предъявить, а не искать эти основания в процессе проверки. Мне понравилось, как Михаил Александрович Федотов, председатель СПЧ, сказал при этом, это примерно так: «Состоялся суд, человека осудили за преступление, а потом возбудили уголовное дело вот по этому предмету, по которому осудили. Такая же ситуация происходит». Первое, значит, основание, второе — это четкие сроки, в которые вы должны провести проверку, третье — не более, чем… То есть, там не говорится, вот, не чаще, чем, но это сказано, что заранее это должно быть ясно проверяемой организации, когда, в какие сроки придет, и по тем же мотивам, точно как в судопроизводстве, второй раз придти нельзя, мало ли, что вам ведь… Что пытались доказать на этом суде наши оппоненты? Они говорили: «Ну да, мы вчера проверили, а сегодня еще один сигнал, и у них что-то появилось опять нехорошее». Но слушайте, тогда можно вообще не выходить из этой организации.
Н. НЕЛЮБИН: Наталия Леонидовна…
Н. ЕВДОКИМОВА: Далее…
Н. НЕЛЮБИН: Ну, да…
Н. ЕВДОКИМОВА: Я хочу просто по всем пройтись, потом мы с вами…
Н. НЕЛЮБИН: Давайте.
Н. ЕВДОКИМОВА: Мне просто хочется, чтобы все поняли, что это действительно серьезное решение.
Н. НЕЛЮБИН: Не все еще понимают, в принципе, зачем нужны НКО, но это отдельная история, и может быть, мы ее потом упомянем.
Н. ЕВДОКИМОВА: Это отдельная история, мы о ней поговорим. Далее, та проверяющая… то есть, прокуратура обязана запросить только те документы, которых нет в открытых источниках. Ну, например, устав, который опубликован, чего его еще раз запрашивать? Второе, если какая-то организация, любая организация, не обязана по закону хранить какие-то документы, то запрашивать их тоже нельзя, что очень важно, потому что на это тратятся просто недели, чтобы вот эти документы предъявить. И наконец, что тоже немаловажно, по завершению проверки прокуратура должна четко отчитаться перед проверяемой организацией, что она проверила и каковы результаты проверки. И последнее. Вот эти все организации, Роспотребнадзор, с собой брать нельзя, можно брать только экспертов, которые будут участвовать в этой проверке по жалобе, и ни в какой другой.
Н. НЕЛЮБИН: В сухом остатке — законодатель должен теперь поправить нормативные акты, которые эту историю регламентируют. И здесь было несколько комментариев, в нашем эфире тоже: да, КС принял нужное решение, но практика ведь дело совсем другое. Что дальше?
Н. ЕВДОКИМОВА: Совершенно верно. Вот, я хочу сказать, например, о практике по иностранным агентам, которые тоже, наверно, кто-то не понимает, что если они иностранные, так уже иностранные. Так вот, мы помним, что решение было принято, мягко скажем, не в пользу НКО…
Н. НЕЛЮБИН: После долгого, долгого бодания в итоге решили, что мы просто назначаем, а потом иди доказывай, что это не ты.
Н. ЕВДОКИМОВА: Это в законе.
Н. НЕЛЮБИН: Да, да, да.
Н. ЕВДОКИМОВА: А КС, Конституционный суд, сказал, что в самом наименовании, в самом титуле «иностранный агент» ничего страшного нет. Ну, используется в других моментах, не удалось это доказать, либо не захотел слушать аргументы Конституционный суд. Но при этом было принято два момента Конституционным судом, оговорено, и в постановлении это есть. Первый момент — пока вы сами идете и регистрируетесь в качестве иностранных агентов, никто ваши права не нарушает. Кто вас заставил? Вы идете и регистрируетесь. Первое. И второе — после этого, вы зарегистрировались (а мы помним, иностранный агент — это деньги получает не из России или из российских источников и занимается политической деятельностью), зарегистрировались в качестве иностранного агента и занимайтесь себе политической деятельностью на здоровье, хотя мало кто понимает, что это такое. Так вот, я что хочу сказать? После этого мы получили изменения в законодательстве Российской Федерации. Во-первых в закон о некоммерческих организациях внесена поправка, по которой Минюст сам теперь записывает НКО в реестр иностранных агентов, и мы с вами это знаем, сколько туда сразу попало иностранных агентов. Это противоречит тому, что написал Конституционный суд? Да. И второе. В закон о правах избирательных российских граждан внесено изменение, что иностранные агенты никакой избирательной деятельностью заниматься не могут — ни предварительной, ни в качестве наблюдателей, ни какой другой, ни подсчет голосов, ничего. Пожалуйста вам, это есть нарушение того, о чем сказал Конституционный суд? Есть. Поэтому подается после этого некое письмо, пишется в Конституционный суд за разъяснениями: скажите, пожалуйста, уважаемые конституционные суть… судьи, вот такие изменения зак…
Н. НЕЛЮБИН: Да, хорошая оговорка насчет сути. (Смеется.)
Н. ЕВДОКИМОВА: Да. Вот такие изменения в законодательстве Российской Федерации, они противоречат постановлению, принятому тогда-то и тогда-то? И такой запрос послан в Конституционный суд, посмотрим, что нам ответят. То же самое сейчас. Посмотрите, последнее, что написал Коституционный суд в своем постановлении, это пересмотреть все дела заявителей. Ну правильно, но ведь Конституционный суд пишет свои постановления не для тех девятерых заявителей, а для всех НКО, которые так или иначе задеты прокурорскими проверками. И это означает, что можно начинать процесс пересмотра этих дел. Это уже хорошо, потому что у нас «Солдатские матери», например, Санкт-Петербурга, они судятся как раз с прокуратурой по поводу незаконности проверки. Понимаете, а дальше, да, Конституционный суд сам никуда дальше не пойдет, вот, он сказал так. Дальше, это НКО, это депутаты, это вообще гражданское общество, которое должно сосредоточить свои усилия на том, чтобы постановление Конституционного суда легализовать, скажем так.
Н. НЕЛЮБИН: Правильно ли я вас понимаю, что в любом случае решение КС очень важно, потому что оно придает определенный импульс процессу, а процесс лучше, чем бездействие?
Н. ЕВДОКИМОВА: Естественно. Понимаете, лучше делать, чем не делать, это точно. И потом, это когда вы… Вот, вы говорите, по тем правилам, которые были, действовала прокуратура. Правил не было, вот в чем проблема была. А Конституционный суд четко сказал, что без правил… что демократия это правила, это регламент, и что без правил все эти действия прокуратуры не соответствуют Конституции Российской Федерации, значит, их надо пересмотреть.
Н. НЕЛЮБИН: Но вот, пока мы ждем разъяснений от КС, о которых вы нам рассказали, что это письмо направлено, я так понимаю, недавно?
Н. ЕВДОКИМОВА: Недавно, да.
Н. НЕЛЮБИН: А кто его писал?
Н. ЕВДОКИМОВА: Его писал Илья Георгиевич Шаблинский, это профессор юриспруденции, доктор юридических наук, а направлено это подписанное нами всеми (ну, не всеми, а большинством) от имени Совета в Конституционный суд.
Н. НЕЛЮБИН: И известно, когда они должны ответить?
Н. ЕВДОКИМОВА: Вот, к сожалению, со сроками у нас всегда напряженно.
Н. НЕЛЮБИН: Ну, подождем.
Н. ЕВДОКИМОВА: Подождем. Надо просто посмотреть в… Они же пишут, в отличие от прокуратуры, о том, когда что они будут рассматривать. Правда, это не публичный процесс. Это ответ на некие вопросы, которые поставлены нами. Ну, посмотрим. Я не думаю, что это будет долго.
Н. НЕЛЮБИН: Но в любом случае, эти разъяснения вы нам покажете, конечно же?
Н. ЕВДОКИМОВА: Конечно, конечно.
Н. НЕЛЮБИН: Но пока нету этих разъяснений, есть другие новости. Вот, например, из Воронежа. «Управление юстиции Воронежа обязало зарегистрироваться в качестве “иностранного агента” Центр защиты прав СМИ — организацию, предоставляющую безвозмездную правовую помощь сотням журналистов и редакций по всей стране. По итогам проверки Минюст пришел к выводу, что центр “занимается ярко выраженной политической деятельностью”, которая заключается в интервью руководителя центра Галины Араповой. В материалах проверки приводятся ее высказывания с критикой российского законодательства и вредных для общества инициатив депутатов».
Н. ЕВДОКИМОВА: Замечательно. Вот, посмотрите, мы не знаем, что такое политическая деятельность, потому что дефиниции так и нет, определения в законе так и нет, и сколько мы не теребим на эту тему Минюст в лице г-на Титова, который сейчас заведует отделом по НКО, он говорит: «Ну не можем мы дать этого определения». Ну, это такое, вот как ни определяй, всё ширше получается. А здесь, поним…
Н. НЕЛЮБИН: Ну, потому что можно будет сразу оспорить, понятно. Нет?
Н. ЕВДОКИМОВА: Скорей всего так. А здесь, как вы понимаете, ярко выраженная, еще одна дефиниция появилась.
Н. НЕЛЮБИН: Ну, ярко выраженная.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, надо, наверно, записать это в закон: есть просто политическая деятельность, есть выраженная политическая деятельность, и есть ярко выраженная политическая деятельность, за которую, ну, просто там до расстрела нет еще?
Н. НЕЛЮБИН: Нет, вроде бы.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, скорее всего, оно вот к тому и идет. Понимаете, вот Минюст… Ну, наверно, это все-таки региональное отделение, я понимаю, что это не Министерство юстиции в Москве…
Н. НЕЛЮБИН: Но вот им разъяснения КС каким образом написать, чтобы они их понимали, вот скажите?
Н. ЕВДОКИМОВА: Сложно сказать…
Н. НЕЛЮБИН: Вы понимаете, о какой проблеме я вам говорю?
Н. ЕВДОКИМОВА: Я говорю о друг… я о друг…
Н. НЕЛЮБИН: Мы живем в Петербурге, это одно, да? А есть Россия, там есть десятки субъектов федерации со своими ребятами на местах, ярко выраженную политическую деятельность которые усмотрели где? В интервью.
Н. ЕВДОКИМОВА: Самое смешное, что я, когда мы собирались вместе с представителями Минюста как раз, г-н Титов присутствовал, чтобы выяснять какие-то нюансы, связанные с иностранными агентами, я вот этот вот вопрос задала. И кроме того, я спросила: «Есть слухи, я не могу этого утверждать, что спущены мелкие разнарядки, — знаете, когда-то по врагам народа тоже спускались некоторые разнарядки, — по которым в субъектах федерации, — ну чего же я один тружусь типа, Министерство юстиции, как-то и регионы должны подсобить, — надо изыскивать у себя внутри иностранных агентов». Почему я спросила это? Потому что где-то на Дальнем Востоке, не будем уточнять, в каком субъекте, единственная организация, которая занималась защитой ценных пород животных, была вызвана в прокуратуру и сказали: «Ну, колитесь, пишитесь сами в иностранные агенты…»
Н. НЕЛЮБИН: Кроме вас, у нас никого нет.
Н. ЕВДОКИМОВА: «Кроме вас, никто не получает больше иностранных денег. Ну, чего делать? Ну хоть одна у нас будет», — понимаете?
Н. НЕЛЮБИН: А когда это случилось, Наталия Леонидовна?
Н. ЕВДОКИМОВА: Это где-то по осени случилось, почему я и спросила, нет ли такой разнарядки. Как вы думаете, какой ответ я получила? Ну конечно, никакой разнарядки нет, это что-то на местах ребята не… У нас всегда на местах очень стараются.
Н. НЕЛЮБИН: Ну, понятно, если враг есть, то есть везде, надо найти.
Н. ЕВДОКИМОВА: Надо найти просто, да.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. А вот, вообще, за минувший год… У нас тут буквально на днях многие вспоминали события, скажем так, февраля 2014 года, и для многих очевидно, что именно тогда началось многое из того, что мы с вами сейчас наблюдаем. Вот прошел год. Можете как-то описать те сюжеты, которые этот год добавил в вашу работу и как ответственного секретаря Правозащитного совета Санкт-Петербурга, и как члена президентского Совета по правам человека?
Н. ЕВДОКИМОВА: Хочу сказать, что слово «правозащитник» стало абсолютно ругательным. Это очень жаль, потому что мы пытаемся как раз защищать права человека. И очень странно, что, ругая правозащитников, все-таки люди приходят в правозащитные организации за защитой своих прав, это первое. Второе. Наша прокуратура Центрального района, она признала деятельность Правозащитного совета политической, вот только ухватиться не за что.
Н. НЕЛЮБИН: Но вы же отвечаете на вопросы про Президента, да? А он политик. Вот и логика.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну так мы… Да, уж мы там вообще очень много чего, заявления пишем.
Н. НЕЛЮБИН: Да. Но вы вообще при президентском совете сидите.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну так вот, я про то и говорю. Кстати говоря…
Н. НЕЛЮБИН: Кстати говоря…
Н. ЕВДОКИМОВА: …в одном из регионов признали организацию правозащитную иностранным агентом, потому что представители этой организации находятся в СПЧ, а мы там даем советы Президенту — ну, точно политическая деятельность.
Н. НЕЛЮБИН: Ну, понятно, с точки зрения раскраски вас ситуация за год изменилась.
Н. ЕВДОКИМОВА: Да, но…
Н. НЕЛЮБИН: А в вашей работе?
Н. ЕВДОКИМОВА: Это связано с работой.
Н. НЕЛЮБИН: Это напрямую связано?
Н. ЕВДОКИМОВА: А как вы думаете? Одно дело, когда ты трудишься, так сказать, на благо людей, пытаешься сорганизовать эту деятельность, скоординировать, собрать различные организации, чтобы при помощи вот такой вот серьезной организации координирующей, объединяющей, как Правозащитный совет, улучшить защиту прав граждан. Мы получаем в результате, что сам Правозащитный совет занимается деятельностью, а это… Ну, нас привлечь никуда нельзя, мы и деньги не получаем, мы вообще не зарегистрированная организация, у нас и счета нет, поэтому… То есть, к нам нельзя…
Н. НЕЛЮБИН: То есть, вам за минувший год работать стало сложнее?
Н. ЕВДОКИМОВА: То есть, сложнее, конечно. Возьмем у нас, например, Правозащитный совет. «Солдатские матери» иностранный агент, «Ресурсный правозащитный центр» иностранный агент, «Гражданский контроль» иностранный агент, и «Институт региональной прессы» иностранный агент, и «Институт защиты свободы информации», Иван Юрьевич Павлов иностранный агент.
Н. НЕЛЮБИН: Следующий шаг — вас должны попросить из президентского совета, нет?
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, я думаю, да. Но я вам должна сказать такую смешную вещь, что много членов и Правозащитного совета тоже иностранные агенты. Возьмем, например, организацию «ЮРИКС», юристы за защиту прав человека.
Н. НЕЛЮБИН: Вы имеете в виду, федотовские, да?
Н. ЕВДОКИМОВА: Федотовские, да, московские, да. Соболева Анита Карловна руководила этой организацией, она член совета, пришлось организацию ликвидировать. Или «Голос», далеко идти не надо, которой руководила Шибанова…
Н. НЕЛЮБИН: Когда, кстати, перевыборы членов совета?
Н. ЕВДОКИМОВА: Вместе с Президентом.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, 2017 год?
Н. ЕВДОКИМОВА: Да. 2017-й?
Н. НЕЛЮБИН: Ну, в 2011-м…
Н. ЕВДОКИМОВА: Подождите, минуточку…
Н. НЕЛЮБИН: А, нет, в 2012-м он состоялся, на шесть, в 2018-м.
Н. ЕВДОКИМОВА: Да, в 2018-м, вышло.
Н. НЕЛЮБИН: Еще поработаем, Наталия Леонидовна?
Н. ЕВДОКИМОВА: Еще поработаем, да.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо.
Н. ЕВДОКИМОВА: То есть, не разгоняют, нет.
Н. НЕЛЮБИН: Но с точки зрения ваших, я не знаю, запросов, вы же живете не только тем, что просто живете, да? Вы же действуете, вы пишете запросы, вы направляете какие-то обращения.
Н. ЕВДОКИМОВА: Конечно.
Н. НЕЛЮБИН: Вот, за минувший год есть ли что-то принципиально новое в вашей работе в этом смысле?
Н. ЕВДОКИМОВА: Если вы имеете в виду ситуацию с Украиной, конечно, есть.
Н. НЕЛЮБИН: Я имею в виду, в принципе — вот, Украина, через запятую?
Н. ЕВДОКИМОВА: Так вот, Украина, она не через запятую, она прежде всего, и большими буквами, потому что с ней связаны все другие проблемы — миграционные, социальной защиты, отсутствие денег на социальные проекты, с пенсиями… Ой, вы понимаете, на самом деле, это такой клубок, который покатился, давя всё на своем пути.
Н. НЕЛЮБИН: Но телевизор рассказывает, что этот клубок катится, потому что нас в мире не любят и нас душат враги, по периметру.
Н. ЕВДОКИМОВА: Понимаете, но если мы опять все в стане врагов, ну что ж делать? Вот, постоянно мы — при Сталине был «железный занавес», и все вокруг враги, пока Варшавский не создали блок, и тут почему-то от нас весь Варшавский блок разбежался. Кстати, почему? Дальше, подружились наконец с Таможенным союзом, с Белоруссией и Казахстаном, как-то они нас тоже не поддерживают в этом нашем комке или что-то, я не знаю, движущемся шаре и т.д., понимаете? Ведь можно врагов плодить реальных, а можно плодить врагов в головах. Я вас уверяю, мир сейчас живет — цивилизованный, я имею в виду — таким образом, чтобы, не да дай бог, какие конфликты, потому что это дополнительные ресурсы, это ухудшение качества жизни граждан, это значит их недовольство и т.д. Кому это надо? Почему мы говорим, что все вокруг враги? Понимаете, на самом деле, Россию не тронули даже тогда, когда она вмешалась в грузино-грузинский конфликт по высвобождению от этих грузин Южной Осетии и Абхазии.
Н. НЕЛЮБИН: 2008 год.
Н. ЕВДОКИМОВА: Да, 2008 год. Но уже вот здесь наказывать Украину только за то, что она выбрала другой путь развития… В конце концов, она не наша младшая сестренка, она самостоятельное государство со своей ментальностью и со своими устремлениями.
Н. НЕЛЮБИН: Наталия Леонидовна, здесь вопрос, который я должен вам задать прямо сейчас, он касается антивоенной акции в метро. В метро появились вдруг места обычной рекламы, плакаты, где от имени детей, явно взрослой рукой, было написано: «Мой папа пошел на войну, чтобы убивать и грабить» и т.д. Вот такой посыл, понимаете? Под видом детского рисунка кто-то из энтузиастов сделал эту антивоенную историю. Можно ли так поступать?
Н. ЕВДОКИМОВА: Почему нет? Почему нет? Вот, с точки зрения ребенка… Вообще говоря, в рекламе дети, запрещено их участие, хотя мы так много видим реклам с участием детей. Но это бьет, это бьет. Насчет «убивать и грабить» сказано очень мощно, и это бьет. Я вот сейчас о чем думаю? Даже не с точки зрения законодательства — да, тут есть нюансы, — а с точки зрения эмоционального. Ну когда мы наконец проснемся и поймем, что даже добровольцы, которые туда уходят, они переходят нашу границу, они снабжаются нашим оружием, они воюют, убивая в том числе и мирных жителей, война есть война. И поэтому когда мне говорят, например, что Мариуполь бомбили украинцы — я имею в виду, и там украинцы, и там украинцы, бомбил Киев, — то я понять не могу, чего ему бомбить собственный город, который у него в юрисдикции, понимаете?
Н. НЕЛЮБИН: То есть, такая акция в нынешних условиях допустима?
Н. ЕВДОКИМОВА: Я считаю, да.
Н. НЕЛЮБИН: Прервемся на свежий выпуск новостей.
* * *
Н. НЕЛЮБИН: 13:35, мы продолжаем. Я напомню, что в студии «Эха Петербурга» Наталия Евдокимова, ответственный секретарь Правозащитного совета Петербурга, член президентского Совета по правам человека. Пишите, пожалуйста, ваши вопросы на номер +7 921 579 9392. Не могу вас не спросить про усилия ваших давних знакомых, в прошлом партийных коллег, в том числе, по партии «Яблоко», которые, например, в пятницу сообщили, что подали в Смольный исправленную заявку на проведение акции 1 марта. Предыдущая заявка с семью маршрутами была Смольным отвергнута, сказали, идите в Полюстровский парк митинговать. Причем либо утром, либо вечером, потому что днем там занято. Теперь предлагают они два новых маршрута. Пока их не согласуют, говорить мы про них вслух с вами не можем, но тем не менее, люди пытаются добиться согласования именно шествия и именно в центре города. Как в воспринимаете эту ситуацию с точки зрения заявителей и с точки зрения Смольного, какой это вообще имеет смысл?
Н. ЕВДОКИМОВА: Я горжусь своими бывшими коллегами — и Борисом Вишневским, и Андреем Палевичем, молодцы ребята, да, пытаются…
Н. НЕЛЮБИН: Но они не одни, там вся оппозиция договорилась, по крайней мере, нам так рассказывают.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, были… Вы мне про них говорили, я ими горжусь.
Н. НЕЛЮБИН: Да-да-да, заявку просто они носят.
Н. ЕВДОКИМОВА: Что касается попытки легализовать марш. Слушайте, если правительство, если власти согласуют противоположные митинги и демонстрации, почему бы не согласовать эту?
Н. НЕЛЮБИН: А что значит противоположные? Наталия Леонидовна, смотрите, они говорят об антивоенных вещах, они фактически вторят пресловутым Минским соглашениям, они фактически повторяют волю Президента.
Н. ЕВДОКИМОВА: Вот, что значит «фактически»?
Н. НЕЛЮБИН: Или это лукавство?
Н. ЕВДОКИМОВА: Они формально повторяют волю Президента, но с распространением этой ситуации на то, что делать надо. И прежде всего, антивоенный марш. Если бы это было где-нибудь, я не знаю, в Африке, ну, наверно, вряд ли бы мы маршировали под этим лозунгом: это же в другой стране, ну и чего? А всё, весь фокус в том, что мы-то как раз пытаемся привлечь внимание людей, что мы там завязли по полной, что Российская Федерация принимает участие, так или иначе, в этой войне, что мы голосуем против участия России в этой войне. Это дело, в конце концов, Украины. Гуманитарная помощь — да, но гуманитарная помощь в виде оружия и добровольцев… А еще мы знаем сейчас некие факты, и Сергей Кривенко, член СПЧ, об этом говорил, был запрос в Минобороны послан, когда он присутствовал на собрании контрактников, которых просто в открытую посылали в Украину воевать, и они отказывались это делать.
Н. НЕЛЮБИН: Но этот факт еще не подтвержден, официального ответа-то нет.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ответа нет, но я видела это письмо, я могу его комментировать, я сама видела кучу подписей. Да, ответа пока нет, но, кстати, тот товарищ, который их агитировал, он уже признался в том, но его якобы не поняли. Вот, сейчас не об этом. Сейчас о том, что мы-то прекрасно понимаем, что мы там участвуем, каким бы то ни было видом, но мы там участвуем. Более того, я думаю, что никакого бы сепаратизма не было, ярко выраженного, если с самого начала туда бы не пошли господа из России.
Н. НЕЛЮБИН: Уходим в сторону от 1 марта.
Н. ЕВДОКИМОВА: Так вот, вот об этом мы пытаемся сказать. Не просто что мы против войны, тогда бы нас выпустили без проблем, а то, что мы считаем, что мы тоже в этом виноваты, не одни мы, но Россия тоже в этом виновата, и мы это пытаемся сказать, а это уже идет в раздор с политикой государства, вот о чем речь идет.
Н. НЕЛЮБИН: Ну и прекрасно, можно сходить на митинг утром или вечером в Полюстровский парк и об этом сказать.
Н. ЕВДОКИМОВА: Замечательно. Тогда мы можем просто собраться на кухоньке и об этом сказать. Мы же хотим, чтобы это люди услышали, чтобы они поняли, что не 85% только есть в нашей стране, что есть и 15%, которые выступают против такой внешней политики, понимаете?
Н. НЕЛЮБИН: Как вы думаете, Смольный услышит заявителей, или история повторит столичную? По-моему, на прошлой неделе даже звучали от заявителей московской акции предложения соглашаться на митинг в Марьино, если я не ошибаюсь.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, у них Марьино, у нас Полюстрово, у каждого есть какие-то задворки.
Н. НЕЛЮБИН: Как вы видите развитие событий? Потому что остается до воскресенья ровно — что у нас, пять дней?
Н. ЕВДОКИМОВА: Мне бы, конечно, не хотелось так думать, но я все-таки считаю, что наше правительство не согласует и эти новые два маршрута в центре города, хотя, насколько я слышала, они очень коротенькие.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно.
Н. ЕВДОКИМОВА: Сама я пойду в любом случае, будет ли это прогулка, будет ли это митинг, будут ли это посиделки или, я не знаю, сход, я обязательно пойду, потому что это моя гражданская позиция.
Н. НЕЛЮБИН: Наталия Леонидовна в гостях в студии «Эха Петербурга», напомню. Пишите вопросы, коллеги: +7 921 579 9392. Скажите, пожалуйста, когда у вас ближайшая встреча с Путиным?
Н. ЕВДОКИМОВА: Дело в том, что планирует эти встречи сам Президент, и мы об этом узнаем примерно за месяц до встречи. Пока никаких встреч в ближайшем не планируется. Последняя прошла в октябре прошлого года. Ну, что я хочу сказать? К сожалению, мы этим не руководим, хотя вопросов, которые хотелось бы обсудить, накопилось достаточно много.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, хоть завтра встречаемся, есть чем заниматься?
Н. ЕВДОКИМОВА: Хоть завтра, да. Есть чем заниматься, есть что спросить, и есть что обсудить.
Н. НЕЛЮБИН: А чтобы нам оценить эту периодичность, я не знаю, прошлый, позапрошлый год — сколько раз?
Н. ЕВДОКИМОВА: Раз в год бывает…
Н. НЕЛЮБИН: Раз в год.
Н. ЕВДОКИМОВА: …два раза в год бывает, три раза в год бывает.
Н. НЕЛЮБИН: Бывало и три?
Н. ЕВДОКИМОВА: Бывало и три, но всё это зависит от, видимо, самого Президента, есть ли у него желание встречаться, есть ли у него время.
Н. НЕЛЮБИН: Нужны вы ему в тот момент или не нужны.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, можно, наверно, сказать и так.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. Еще один вопрос не могу вас не спросить как человека, который работал с Сергеем Михайловичем Мироновым. Ждет политический Петербург возможных изменений в, скажем так, первых лицах нашей политики, и есть уже информация, что, возможно, руководителем «Справедливой России» в Санкт-Петербурге может стать не Оксана Дмитриева.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, если не Оксана Дмитриева, то это, конечно, Олег Нилов, я так понимаю.
Н. НЕЛЮБИН: Именно эта фамилия звучит в этом контексте, пока всё в режиме таком, полуофициальном, и тем не менее, как вы думаете, насколько это вероятно, насколько это вообще важно для Петербурга, кто там руководит этой партией?
Н. ЕВДОКИМОВА: На самом деле, сама партия, к сожалению, меня очень сильно разочаровала своей работой в Государственной Думе. Мы видели, что там есть хоть какая-то оппозиция, когда сформировался состав Государственной Думы. Сейчас, к сожалению, мы видим однопартийную систему с четырьмя фракциями, я бы так сказала. То есть, оппозиции как таковой «Справедливая Россия» сейчас не составляет правящей партии. Что касается Санкт-Петербурга? Довольно приличная фракция в Законодательном Собрании. Я имею в виду, приличная по размерам, потому что там несколько человек уже разбежались из этой фракции…
Н. НЕЛЮБИН: Но у них из созыва в созыв это любимая забава, да.
Н. ЕВДОКИМОВА: Да, это происходит, да. Ну, кстати говоря, и с «Яблоком» та же история была всегда, чего уж тут говорить. Вот, что касается первых лиц. Как бы я лично не относилась к Оксане Генриховне Дмитриевой, у меня сложное к ней отношение, конечно, что касается имиджа партии, ее имидж значительно более ярок, нежели имидж Олега Анатольевича Нилова. С Олегом Анатольевичем я много работала в Законодательном Собрании, несколько созывов, я могу сказать, что он хоть и человек не столь яркий, он человек работоспособный, мыслящий, но для партии, с моей точки зрения, потому что не моя партия, это будет потеря, если такая замена произойдет, потеря имиджа.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, если уходит Дмитриева, это для организации в городе негатив?
Н. ЕВДОКИМОВА: Это негатив для организации в городе. У нее есть серьезный авторитет в этом городе, и недаром ее не пустили на выборы губернатора.
Н. НЕЛЮБИН: А зачем это Миронову, как вы думаете? Вы же работали с Мироновым, вы его видели.
Н. ЕВДОКИМОВА: Сергей Михайлович никогда не сдает своих. Это человек, который на моих глазах, когда очень серьезно болел Юрий Гладков, он его вел до конца, помогая всячески и материально…
Н. НЕЛЮБИН: Вице-спикер в третьем созыве, по-моему.
Н. ЕВДОКИМОВА: Да, вице-спикер в третьем созыве Законодательного Собрания Санкт-Петербурга. Юрий Павлович очень серьезно, очень тяжело болел, и я была очень благодарна Сергею Михайловичу за его поддержку, потому что до конца он его вел, а это было бы невозможно без его поддержки. Значит, я могу сделать вывод, в какой-то мере Оксана Генриховна стала не своей. С чем это связано? Я не вижу особых ярких выступлений ее, как, например, того же Гудкова Дмитрия против политики, проводимой партией.
Н. НЕЛЮБИН: Но она экономист, она про экономику много говорит.
Н. ЕВДОКИМОВА: Ну, она говорит про экономику много, кстати, это не запрещено.
Н. НЕЛЮБИН: Пока. (Смеется.)
Н. ЕВДОКИМОВА: Пока. Пока можно говорить про экономику, я вон про Пенсионный фонд могу говорить сколь угодно, про пенсионное обеспечение, пока это не запрещено. Значит, есть какие-то внутренние серьезные разногласия, по которым Сергей Михайлович сомневается в том, что Оксана Генриховна ведет петербургское отделение партии в нужном направлении. Я думаю, так.
Н. НЕЛЮБИН: Ну, подождем, как говорят у нас, увидим.
Н. ЕВДОКИМОВА: Подождем, увидим, да.
Н. НЕЛЮБИН: Время наше подходит, к сожалению, к концу. Спасибо вам большое, Наталия Леонидовна, за то, что вы всегда безотказны, всегда готовы говорить на любые темы и за то, что вы человек неравнодушный.
Н. ЕВДОКИМОВА: Спасибо вам, спасибо.
Н. НЕЛЮБИН: Спасибо вам огромное. Будем надеяться, что мы еще будем встречаться в этой студии, в этом составе.
Н. ЕВДОКИМОВА: Я очень надеюсь, Николай, очень надеюсь, что мы еще с вами поработаем.
Н. НЕЛЮБИН: Спасибо вам большое, Наталия Евдокимова.