"В России - свобода слова. Есть с чем сравнивать". Глава СПЧ рассказал в интервью "Фонтанке", как переписать закон Клишаса
Председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов в интервью петербургскому СМИ "Фонтанка" рассказал о том, что не видит угроз введения в России цензуры через нашумевшие законопроекты сенатора Андрея Клишаса. "Принять закон – еще не значит создать нормы права", – заявил глава СПЧ.
4 февраля 2019
«В России - свобода слова. Есть с чем сравнивать». Глава СПЧ рассказал «Фонтанке», как переписать закон Клишаса
Закон о фейк-ньюс и «явном неуважении» к государству может быть полностью переписан. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказал глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов.
- Михаил Александрович, что не так с идеей штрафовать граждан за «явное неуважение» к властям, а СМИ блокировать без суда за фейк-ньюс?
– Сразу скажу: бороться с фейковыми новостями нужно. Цель понятная, разумная, законная. Но средства достижения цели выбраны, на мой взгляд, совершенно неадекватные.
- А какие методы адекватны?
– Лично мне гораздо больше нравится позиция мессенджера WhatsApp, который просто ограничил число возможных повторений одного и того же сообщения. Это нормальное, разумное средство борьбы с распространением фейк-ньюс.
- Это скорее средство борьбы со спамом, но никак не с фейками. Как ограничение количества конкретных адресатов может влиять на содержимое сообщения?
– Считаю это решение достаточно эффективным и реализуемым максимально простыми и экономичными средствами. Робот не влезает в содержание, а значит, не тормозит трафик, но ограничивает возможность многократного повторения. Если робот будет влезать в содержание, то он легко запутается и начнет блокировать с большими ошибками, что, в свою очередь, может привести к сбоям даже в жизненно важных системах. Всегда нужно оценивать ожидаемый результат и возможные риски. Современный контент слишком сложен, чтобы искусственный интеллект мог безошибочно определить смысл текста и подтекста. А цена ошибки слишком велика.
- Какие вообще могут быть способы борьбы с фейк-ньюс, кроме альтернативных источников информации и суда? В конкурентном медиарынке потребитель информации сам решит, что для него правдивее. И так было в России даже на телевидении.
– Совершенно верно: информационный плюрализм и открытость – лучшие средства против фейков или, проще говоря, дезинформации. Этот путь Закон о СМИ предначертал российским медиа почти тридцать лет назад, в 1991 году. Именно там закреплено, что журналист не должен распространять слухи под видом достоверной информации. Про «выдумывать информацию» там не говорилось ничего: нам, авторам закона, это просто не пришло в голову. Блогеров, владельцев аккаунтов в социальных сетях просто не существовало, а у нас, видимо, не хватило воображения. Но, надо признать, что фейк-ньюс – это объективная проблема, с которой что-то надо делать. Предположим, установите вы административную ответственность за фейки, но как это будет мешать их распространению в трансграничном Интернете? Если источник фейков находится вне территории Российской Федерации, как вы его накажете?
- Сенатор Андрей Клишас предлагает внесудебную блокировку через Генпрокуратуру и Роскомнадзор. Куда более эффективно, чем ограничение на рассылку одинаковых сообщений в мессенджерах, тем более что самый популярный мессенджер Тelegram не имеет никаких ограничений. А практика внесудебных блокировок давно есть. Чем не метод?
– Еще чуть-чуть, и блокировки информационных ресурсов отойдут в прошлое, как дыба и «испанский сапожок». Двадцать лет назад в рамках проекта «Сценарии для России» мы с Георгием Сатаровым, Жоржем Нива и другими членами «группы сатаристов» написали некий прогноз «Информационный прорыв» (его и сейчас легко найти в Интернете), где предсказали появление системы «Слой» – «новой телекоммуникационной космической системы, построенной на системе микрочипов с индивидуальными наноэнергетическими источниками питания, которые должны образовывать разряженный слой вокруг Земли». Не сегодня – завтра такая система, состоящая из множества низколетящих спутников, появится, чтобы раздавать Интернет непосредственно из космоса. Правда, в нашем сценарии проект «Слой» был творением российской корпорации «Защита», а в реальности, боюсь, у него будут зарубежные создатели. И теперь вопрос: как вы будете блокировать доступ к тому или иному сайту, если провайдером вашего выхода в Интернет является владелец спутника, находящийся вне российской юрисдикции?
- Дума намерена «уточнить» ко второму чтению термины «явное неуважение» и все прочие, которые изначально вызвали вопросы даже у профильных министерств, Генпрокуратуры и других. Это уточняемо?
– Ко второму чтению, как показывает практика работы Государственной думы, можно даже переписать закон полностью. От первой строчки до последней. Что, я надеюсь, и будет сделано.
- Что в вас вселяет эту надежду? Вы ждёте здравого смысла? Обращаю ваше внимание, что, несмотря на все реплики сдержанного удивления от представителей Минкомсвязи и Генпрокуратуры до первого чтения, Клишас в итоге выбил все положительные заключения, и Дума триумфально проголосовала за (336 депутатов за, 44 против, и лишь 1 воздержался. – Прим. ред.).
– Знаете, был в Госдуме такой депутат, Роберт Шлегель, который в 2008 году предложил запретить распространение в СМИ «заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию». В первом чтении этот проект получил только 1 голос против, хотя я и многие мои коллеги по Союзу журналистов России объясняли вредность, опасность поправки. Развернувшаяся после этого дискуссия наглядно показала, что предлагаемая норма посягает на свободу массовой информации и фактически возвращает цензуру. В результате во втором чтении эта поправка не получила ни одного голоса за. А теперь вдумайтесь, есть ли принципиальное различие между поправками Клишаса и Шлегеля?
Теперь о так называемом «явном неуважении к власти». Предложенная в законопроекте формулировка явно грешит правовой неопределенностью и очень близко подходит к понятию «антисоветская агитация и пропаганда», которое однажды уже было признано антиконституционным и заклеймено как средство политических репрессий. Кроме того, откуда авторы законопроекта взяли, что граждане обязаны уважать все органы государственной власти, в том числе единоличные, иными словами, губернаторов и мэров? В Конституции такого нет. И быть не может. Уважение надо заслужить, а не навязать. Если, скажем, губернатор честно выполняет свою работу, служит людям, не нарушает закон, его можно уважать. Такого чиновника все будут уважать без всякой юридической обязаловки. А если он ничего не делает для своих избирателей, а набивает свой карман за счёт их доверчивости, то я предпочел бы уважать того, кто выведет его на чистую воду.
- Но, например, если цель закона - заставить недовольных молчать, то все выстраивается логично. Возможно, этого добивается власть. Клишас прямо сказал, не сработает административка, предложу уголовку.
– Есть еще более радикальный вариант: принять закон «Об установлении и усилении уголовной ответственности за всё»! Как сказал однажды на заседании Конституционного суда РФ некий депутат Госдумы, «мы можем принять любой закон». Но принять закон – еще не значит создать нормы права, ибо право, как известно еще со времен Древнего Рима, это искусство добра и справедливости (jus est ars boni et aeque).
- В России вообще осталась свобода слова? Где она сегодня?
– Признайтесь, если мы с вами обсуждаем этот вопрос в СМИ, а не на кухне и не в тюремной камере, значит, она все-таки есть. При советском режиме она существовала только в «самиздате» и «тамиздате», и с большой вероятностью грозила длительными уголовными сроками и авторам, и издателям, и распространителям, и читателям. Нам есть с чем сравнивать.
- СПЧ готов поддержать заявителя в Конституционном суде, который будет готов оспорить закон, если он устоит в нынешней редакции? Вы чётко дали понять, что критично к нему настроены.
– Преждевременно об этом говорить. Совет готовит своё экспертное заключение ко второму чтению. Надеемся, что наши предложения будут учтены. Это серьёзная работа. Служение музе юриспруденции не терпит суеты. К первому чтению мы успели подготовить лишь «черновой набросок» наших соображений.
- Краткость которого не помешала законодателям его проигнорировать. О нём вообще не вспоминали вслух.
– Да, депутаты проигнорировали нашу позицию. Увы, СПЧ не обладает никакими полномочиями в законодательной сфере. Наши экспертные заключения обязательны лишь для рассмотрения.
- Клишас не согласен, что его последние законодательные инициативы – это своеобразная альтернатива ранее выключенному станку под названием 282. Известная «частичная декриминализация». Вы согласны с сенатором или всё же видите угрозу репрессивного толкования его инициатив?
– Я бы не связывал между собой эти два процесса. Декриминализация статьи 282 УК РФ была абсолютно правильной мерой. Наш Совет её поддержал. Более того, именно СПЧ её предлагал. Она была в наших рекомендациях. Но мы полагаем необходимым двигаться дальше и уж никак не в обратном направлении. Лучше небольшое движение в правильном направлении, чем большое – в противоположном.
- Как сказала нам член Совета Тамара Морщакова, «продолжаете бить лапками, как лягушка, которая попала в кувшин с молоком»?
– Совершенно верно. Это один из лозунгов нашего Совета: «Всё, что мы можем, мы должны!»
- Но где результат? Коллеги в Совете Европы призывают российские власти признать регулярные пытки и зафиксировать в УК отдельную статью об этом. Вы указываете на эту необходимость, но ФСБ и МВД, сотрудники которых и попадают регулярно в новости о пытках подозреваемых, вас отфутболивают - «без вас разберёмся».
– Да, тема пыток слишком постыдна, чтобы можно было ожидать спокойного признания имеющейся проблемы. Но нас не останавливают уклончивые ответы различных ведомств. Мы настроены на продолжение работы на данном направлении, продвигая тезис президента Путина «это абсолютно недопустимо». При этом у СПЧ есть только две возможности, два полномочия, если хотите: просить и советовать. Вот мы просим и советуем.
- В декабре вы просили об этом лично Владимира Путина. Он что ответил?
– Он ответил, что пытки абсолютно недопустимы. Всё, что было сказано президентом, нас вполне обнадежило.
- Всё, что он сказал, дословно: «Меня очень беспокоит то, что вы сказали, реально беспокоит. Это абсолютно недопустимо. С этим нужно поработать. Разберёмся». Вас это устроило? Где результат «разбирательства»? Пока вас лишь вежливо послали.
– Если вы имеете в виду опубликованные на сайте Совета ответы ведомств по вопросу об избиениях в СИЗО и колониях, то они никак не связаны с итогами встречи президента с Советом. Это ответы на наши рекомендации по итогам специального заседания Совета, которое прошло осенью. На декабрьской встрече с президентом мы приводили конкретные факты, вносили предложения. Результатов пока нет. Но даже в тех случаях, когда ведомства имеют неосмотрительность нас «посылать», это не дает желаемого результата – мы всё равно идем своим курсом, а не в том направлении, куда нас послали. Сами пытки – это, как правило, эксцесс исполнителя. Иногда этот эксцесс связан с действиями конкретного садиста. В другом случае продиктован стремлением добиться нужных показаний любыми средствами для улучшения своей ведомственной отчетности.
- Зачем же тогда отдельный закон по пыткам, на котором вы настаиваете, если это «эксцесс» отдельно взятого «садиста»?
– Самостоятельная статья Уголовного кодекса, посвященная пыткам, нужна, чтобы все мы – и государство, и общество, и зарубежье – знали реальную картину пыток и борьбы с ними. Есть здесь и профилактический эффект: каждый представитель власти будет точно видеть перед собой ту уголовную статью, которая приведет его на скамью подсудимых, если он позволит себе подвергнуть человека пыткам. Конечно, это не означает, что мы в одночасье искореним пытки, но процесс пойдет шустрее. Меня Людмила Михайловна Алексеева учила: курочка по зёрнышку. Результат достигается не сразу.
- Курочка по зёрнышку, степ бай степ, и у нас на прощании с Алексеевой аккредитация, в почётном карауле первые лица администрации президента и главный герой мероприятия – Владимир Путин. Вас лично не пугает узурпация самого термина «правозащита» российской властью?
– Нисколько не пугает. Напротив, именно Совет настоял на том, чтобы была учреждена Государственная премия за выдающиеся достижения в области правозащитной деятельности. И первыми ее лауреатами стали члены Совета: Елизавета Глинка и Людмила Алексеева. Более того, все государственные деятели должны помнить азы конституционного строя: человек, его права и свободы – являются высшей ценностью, а признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Я бы по этой формуле тестировал всех поступающих на государственную и муниципальную службу.
- Вы обычно сколько ждёте внятной реакции госорганов? Такое впечатление, что чем дальше, тем меньше вас вообще хотят слышать, не то что делать что-либо после ваших просьб.
– Динамика нормальная – привычная медлительность, инерция. Что-то поддерживается, что-то – нет. Но мы продолжаем свою работу. Если бы мы её бросили, тогда можно было бы говорить об отрицательной динамике. Хотите конкретный пример? Откройте на сайте Совета книгу «Президентский Совет по правам человека: искусство невозможного». Там вы найдете столько примеров, сколько захотите, из самых разных сфер: амнистии, законодательство об общественном контроле, миграция, доступное жилье, социальные выплаты и т. д.
- Мы куда вообще двигаемся с изменениями законодательства и правоприменительной практикой? Политологи, например, отмечают, что мы уверенно возвращаемся в «сталинские времена», хотя бы по количеству приговоров самим чиновникам.
– Изменения законодательства и правоприменительной практики трудно охарактеризовать одним словом. Есть отрасли законодательства, которые развиваются вполне осмысленно, а есть такие, где царствует сиюминутная целесообразность. В результате появляются скороспелые законы, которые лишь вносят путаницу в правовую систему. Чего стоит хотя бы все наше законодательство о так называемых «иностранных агентах». Сейчас Минюст мучается сам и мучает все некоммерческие организации, пытаясь заставить их отчитываться о своей деятельности именно так, как буквально предписывает закон. Хорошо, что президент услышал стоны НКО и поручил срочно исправить механизмы их отчетности перед Минюстом. Но для этого Минюсту нужно наступить на горло собственной песне и приостановить действие тех отчетных формуляров, которые министерство утвердило всего несколько месяцев назад. Ситуация аховая: с одной стороны, формуляры точно следуют букве закона, а с другой – их надо менять, исходя из поручения главы государства. Не позавидуешь!
- СПЧ сейчас занимается судьбой украинских моряков, задержанных по пути к Керченскому проливу. Есть ли политические аспекты в этой истории, возвращаясь к теме фейк-ньюс?
– Нас постоянно пытаются вовлечь в политику, в том числе в связи с этим делом. В конце прошлой недели нам пришлось заниматься вопросом о состоянии здоровья моряка Василия Сороки. Я разговаривал по этому поводу неоднократно с уполномоченным Верховной рады Украины по правам человека Людмилой Денисовой. После чего я направил официальный запрос во ФСИН, переговорил с врачами. Меня заверили, что ничего страшного не происходит, что самочувствие у Сороки нормальное, все объективные показатели спокойные, никаких признаков ухудшения его здоровья нет. А потом захожу в Интернет и вижу в украинских СМИ сообщения, что Сороке угрожает ампутация руки. Информация явно противоположная той, которую я получил из первых рук. Это политика, информационная война, словом, мерзость. И мы стараемся держаться от этого как можно дальше. Для нас важна именно гуманитарная сторона проблемы. Политики пусть разбираются без нас. А с гуманитарной точки зрения сегодня вроде бы всё нормально. Что будет завтра, я не знаю. Именно поэтому мы постоянно держим ситуацию на контроле, члены СПЧ регулярно посещают СИЗО.
- Законы о неуважении и фейк-ньюс – одни из многих «галочек», которые перекликаются с регулярными разговорами про точечные правки в Конституции в целом. Например, Володин заговорил, что его ведомству полномочий не хватает.
– Меня гораздо больше беспокоят многократно повторяющиеся призывы пересмотреть в Конституции нормы об идеологическом разнообразии, об основных правах и свободах граждан. Ведь это означает пересмотр действующей Конституции и принятие новой. Я категорический противник подобных новаций, и вот почему. Конституция – это не только основной, базовый для всех отраслей законодательства нормативный правовой акт, но и программа, в которой закреплены задачи на десятилетия вперед. Мы решили далеко не все задачи, которые есть в этом «задачнике». Поэтому не будем уподобляться двоечнику, который в своих неудачах винит задачник, а не собственную леность и безалаберность.
Что же касается точечных поправок, то в этом есть своя логика, если выявляются ошибки в тексте Конституции. Например, в вопросе о защите прав и свобод человека и гражданина есть неясность: относится он к исключительному ведению Федерации или к совместному ведению Федерации и ее субъектов. К сожалению, наш законодатель не обращает внимания на эту очевидную путаницу. Кроме того, постепенно меняется политическая, экономическая, социальная, правовая среда. Сейчас, например, появилась цифровая среда. В 1993 году ее в нашей стране просто не было, а ныне она всё больше втягивает в себя общество и государство.
Меняется и гражданское общество, в котором появляется всё больше ростков нового, не фиктивных, не фейковых, не для галочки, а реальных. И в этом смысле мне очень понравились результаты социологического исследования, проведенного в августе прошлого года. Когда людей спрашивали, каким общественным структурам они доверяют, то на первое место вышли вовсе не политические партии, не общественные палаты, не СПЧ. Наивысшие рейтинг получили ответы «активные, неравнодушные граждане, готовые объединяться для решения какой-либо проблемы» (62,5%) и «инициативные группы граждан на местах» (57,4%). Для сравнения: политические партии оказались в этом списке на последнем месте (16,6%). Отсюда я делаю два вывода: во-первых, в обществе созрел огромный запрос на самоорганизацию, а во-вторых, людям надоела бесконечная политическая трескотня. Поэтому один из лозунгов нашего Совета – «Меньше политизации, больше конкретизации». Если мы проблему политизируем, то делаем ее неразрешимой. Это касается и мусора, и пыток, и чего хотите.
- Вы оптимист. Вы не видите роста ненависти в обществе?
– Вижу, хотя телевизором почти не пользуюсь. Совет постоянно акцентирует на этом свое внимание, предлагая конкретные меры по демилитаризации общественного сознания. Но это – дорога с двухсторонним движением. И если мы по телеканалам пропагандируем ненависть, то не должны удивляться проявлениям агрессии в школе, в автобусе, в семье. Одна из задач Совета – гуманизация и модернизация российского общества. Но надо признать, что работа с общественным сознанием многократно труднее, чем даже с нашими законодателями.
- Мы когда увидим результат? Пока мы движемся в ровно противоположном направлении.
– Совет не меняет направление своего движения и приглашает всех желающих составить нам компанию на этом пути.
- Телевизор каким был, таким и остался. Как жгли, так и выжигают.
– А мы, в свою очередь, предлагаем другой путь – урегулирование конфликтов вместо их эскалации, перевод противостояния в русло дискуссии, поиск мира вместо нагнетания агрессии. Этим путем Совет идет уже более четверти века, в чем легко убедиться, прочитав на сайте СПЧ электронную книгу «Президентский Совет по правам человека: искусство невозможного». Но предупреждаю: книга большая и собранные в ней интервью членов Совета очень разные. Как легко догадаться, Сергей Адамович Ковалев и Вячеслав Алексеевич Никонов по многим вопросам излагают диаметрально противоположные взгляды. И это нормально!
- В Совете Европы после нового года оценили вероятность разрыва отношения с Россией как «реальную». Мы действительно скоро потеряем возможность искать правды в ЕСПЧ? Ещё полтора года назад наши власти допускали заморозку этих связей.
– Надеюсь, что кризис в отношениях России с Советом Европы будет урегулирован. Буквально на этой неделе был дан старт новому, рассчитанному на 2019-2020 годы совместному проекту России и Совета Европы по реализации Национальной стратегии действий в интересах женщин на 2017-2022 годы. Он касается, помимо прочего, вопросов, которыми занимается наш Совет, – профилактики социального неблагополучия женщин и домашнего насилия. Если бы мы рвали отношения с Советом Европы, мы бы не начинали такой проект. Этим занимается уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Николаевна Москалькова, МИД России, другие ведомства. Все стороны заинтересованы в сотрудничестве.
- 12 000 жалоб из нашей страны в ЕСПЧ за минувший год. Это успех российских юристов или позор российского государства?
– Ни то, ни другое. То, что российские граждане обращаются в ЕСПЧ, – хорошо. Это свидетельствует о росте правовой культуры, о повышении информированности населения о средствах защиты прав и свобод. То, что у наших граждан есть такая возможность, – прекрасно. Поэтому я категорически против выхода России из Совета Европы и денонсации ЕКПЧ, хотя недопустимо и продолжение дискриминации нашей парламентской делегации в ПАСЕ. Прекрасно и то, что многие российские граждане обращаются в ЕСПЧ при квалифицированной поддержке профессиональных юристов и наиболее опытных правозащитников. Это можно только приветствовать как реальное свидетельство развития гражданского общества. Конечно, каждое выигранное гражданами дело в ЕСПЧ, какой бы страны это ни касалось, – свидетельство того, что национальная судебная система дала сбой. Но в то же время каждое такое решение помогает национальному правоприменителю, а порой и законодателю корректировать свою правовую позицию. Обратите внимание, как часто Верховный и Конституционный суды ссылаются в своих постановлениях на позицию ЕСПЧ, строят на ней свои решения в том числе по конкретным делам. Кстати, СПЧ тоже довольно часто цитирует решения ЕСПЧ в своих экспертных заключениях, которые мы направляем в высшие судебные инстанции в том числе в рамках подготовки пленумов. И это бывает вполне продуктивно. Возвращаясь к приведенной вами статистике, замечу, что поток жалоб в ЕСПЧ из России в расчете на численность населения вовсе не запредельный, а довольно средний. Здесь мы далеко не на первом месте. Это то, что мне говорили сами члены ЕСПЧ.
- Мне кажется, обществу не сильно понятно, кто вы, зачем и почему.
– Если «Фонтанка» и другие уважаемые СМИ будут больше рассказывать о том, чем занимается Совет, то постепенно на все эти вопросы общество узнает ответ. И будет, надеюсь, приятно удивлено.
- Но сегодня для простого человека термин «правозащитник» почти тождественен термину «вражеский агент».
– Не согласен. Общество у нас неоднородно. В тоталитарном государстве общество однородно. У нас нет. Часть общества за нас. Часть нас не поддерживает. Это нормально. Сам Совет неоднороден. Было бы скучно, если бы мы все думали одинаково.