Михаил Федотов и Леонид Поляков приняли участие в программе ОТР "Прав! Да?" по теме "Гражданское общество России"
Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов, член СПЧ Леонид Поляков и эксперт Совета Елена ТОполева-Солдунова приняли участие в программе "Прав! Да?" Общественного телевидения России. Выпуск передачи был. посвящен теме "Гражданское общество".
16 мая 2018Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов, член СПЧ Леонид Поляков и эксперт Совета Елена ТОполева-Солдунова приняли участие в программе "Прав! Да?" Общественного телевидения России.
Выпуск передачи был. посвящен теме "Гражданское общество".
ВИДЕОЗАПИСЬ ПРОГРАММЫ
РАСШИФРОВКА ПРОГРАММЫ
"Люди не рождаются гражданами,
но становятся".
Бенедикт Спиноза
Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:
Гражданское общество в нашей стране делает лишь первые шаги. Государство регулярно декларирует готовность сотрудничать с социальными институтами, однако лишь в отдельных случаях это приводит к реальному взаимодействию и ощутимым результатам. Российское общество аполитично и редко проявляет активность. На этом фоне свободы в стране становится все меньше. Критиков власти систематически криминализируют. Неправительственным организациям мешают работать. Продолжается сужение пространства для гражданского общества, хотя именно способность людей к самоорганизации является залогом здоровой жизни любого социума.
Николай Матвеев: Признаться, когда Общественное телевидение России было еще на стадии идеи, зародыша, стоял главный вопрос: а о чем же и, главное, о ком будет рассказывать этот телеканал? Вот спустя время долгих осмыслений и общения с телезрителями, благодаря вашим письмам, уважаемые господа, было принято решение, что главным объектом исследования будет человек, гражданин, но не сам по себе, а как часть гражданского общества. И, честно сказать, трудности возникли неимоверные. Главный вопрос: есть ли гражданское общество в России? И что вообще такое гражданское общество? И можно ли этот термин интерпретировать вольно: один говорит одно о гражданском обществе, другой – другое? Давайте разбираться сегодня в программе "ПРАВ!ДА?", что же такое гражданское общество.
Михаил Александрович, вы знаете ответ на вопрос, что же такое гражданское общество?
Михаил Федотов: Знаю, конечно, конечно.
Николай Матвеев: И что это?
Михаил Федотов: Гражданское общество – это общество граждан. Есть граждане – есть гражданское общество. Нет граждан – нет гражданского общества. Вы начали передачу с прекрасной цитаты Спинозы: "Гражданином не рождаются, гражданином становятся". Вот чтобы стать гражданином – не в смысле паспорта гражданина Российской Федерации, а в смысле именно гражданина как члена гражданского общества, – для этого нужно пройти определенный путь. И путь этот – прежде всего это путь гражданского участия. Другое дело, что гражданское участие может принимать самые разные формы. Но самое главное, что гражданское участие – это единственный путь, который позволяет человеку стать гражданином.
Николай Матвеев: А диван, телевизор, пульт – это участие?
Михаил Федотов: Нет. Диван, телевизор, пульт – нет. Но если вы на диване сидите с компьютером в руках, то вы уже можете осуществлять гражданское участие.
Николай Матвеев: Ну, тогда телевизор выполняет функцию декорации. Я почему спросил про диван, телевизор, пульт? У нас здесь, в студии, был, скажем, мыслитель времени один, и вот он придерживается теории малого гражданского общества и большого гражданского общества. Вот он малым гражданским обществом называет тех, кто активен, кто выходит на улицы, кто пытается решить проблемы через различные институты. А большое гражданское общество – это те самые люди, которые дома, живут в системе быта, за пределы быта не выбираются, и это тоже гражданское общество. Вот такое убеждение, поэтому я хотел выяснить ваше мнение.
Михаил Федотов: Ну, скорее, это население.
Николай Матвеев: Население? Это ваша точка зрения.
Михаил Федотов: Население, да. Конечно, население – это большее гражданское общество по объему. Это безусловно. Но именно из населения и формируется гражданское общество, потому что больше его формировать не из кого.
Николай Матвеев: Леонид Владимирович, продолжая эту мысль про большое гражданское общество и малое гражданское общество, там аргументация следующего характера – не как по Рылееву, "племя переродившихся славян", что человек должен быть активен, чтобы проявить свою гражданственность, чтобы доказать, что он гражданин, а если большинство выбирает путь сидения дома, существования в рамках своего быта: "Дом, семья, дача, отдых, детский сад, школа, университет, работа и точка. Все остальное, что меня не касается, меня не интересует". Вы согласны, что такую массу людей можно охарактеризовать как гражданское общество, если это выбор большинства?
Леонид Поляков: В смысле? Масса, которая ничем не интересуется, а профессионально работает дома?..
Николай Матвеев: Ну, не то чтобы ничем, а интересуется тем, что осязаемо.
Леонид Поляков: Вот здесь, вы знаете, много таких ловушек. Одна из них заключается в том, что, во-первых, это перевод с английского языка. Хорошо, что вы Спинозу процитировали, но вообще, так сказать, родоначальники-то этого понятия все-таки англичане – это Гоббс и это Локк. И гражданское общество в английском варианте называется civil society – как противоположность естественному состоянию. Спиноза собственно про это и говорил: человек в диком состоянии не является гражданином, только в обществе.
И здесь подвоха я вижу два. Первый подвох в чем? Вот Михаил Александрович высказал тезис, что гражданское общество – это общество граждан. Но это парадокс, это парадокс курицы и яйца: что раньше? Если не было общества, которое дает признак гражданственности, то сам по себе человек, носитель вот этого качества гражданина, не может быть вообще в принципе в природе. Поэтому нужно предполагать, что, наверное, какие-то обстоятельства, какие-то условия, какие-то социальные структуры, в рамках которых появляется индивид, именуемый гражданином. Это первый подвох. Я думаю, что мы сейчас в нашей беседе его разберем.
А второй подвох вот в чем заключается. Вот наш совет, я помню очень хорошо, мы с Михаилом Александровичем беседовали, когда он еще по-старому назывался. Нынешняя формула, которая сейчас есть: Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Это, можно сказать, trade mark или copyright именно Михаила Александровича. Здесь смотрите какая штука – здесь сочетаются гражданское общество и права человека. Мы унаследовали… По определению предполагалось, что в Советском Союзе гражданского общества нет, и те, кто являются членами гражданского общества – это как бы унаследованные нами правозащитники-диссиденты. И отсюда особое отношение к этому качеству – быть гражданином. Оно почему-то интуитивно иногда, так сказать, как-то более или менее рационально связывается с агрессивно антивластной позицией.
Николай Матвеев: С неким протестом?
Леонид Поляков: Обязательно, да. То есть если ты принадлежишь к гражданскому обществу, то ты должен постоянно критиковать власть. Вот эта связка отнюдь автоматически не обязательна. И в этом второй подвох. Потому что как только мы ставим…
Николай Матвеев: Есть ощущение, что она вредна в принципе.
Леонид Поляков: Мы попадаем в парадоксальную ситуацию. С одной стороны, власть в новой демократической России – это продукт нашего свободного волеизъявления. Это с одной стороны, да? И мы должны смотреть на эту власть каким образом? Она реализует наши желания, наши интересы, наши права в том числе, да? А с другой стороны, мы же должны или кто-то из нас должен постоянно подозревать эту власть в чем? В том, что она хочет посягать на наши права. Собственно, заставка, которая предваряла нашу дискуссию, она об этом. Там говорится о сокращении свобод, например, и так далее. И это второй парадокс, который заставляет меня постоянно об этом думать в течение всего моего членства в составе этого совета.
Михаил Федотов: Ну, Леонид Владимирович, подозревать – да, я считаю, что это правильно. Всегда нужно подозревать, всегда нужно сомневаться.
Николай Матвеев: Гражданское общество подозрительных людей.
Леонид Поляков: Подозревающих.
Николай Матвеев: Да, подозревающих. Подозрительных и подозревающих.
Михаил Федотов: Оно сомневается. Оно хочет доказательств. Да, безусловно, безусловно.
Николай Матвеев: Первое качество ученого: если ты хочешь стать ученым, состояться в любой науке, нужно сомневаться.
Михаил Федотов: Критический взгляд, безусловно.
Николай Матвеев: Конечно.
Михаил Федотов: Я прошу прощения. Но, Леонид Владимирович, не могу никак с тобой согласиться, когда ты говоришь, что представление о том, что гражданское общество – это нечто, противостоящее государству. Нет. Оно взаимодействующее с государством.
Леонид Поляков: Конечно.
Михаил Федотов: Безусловно.
Николай Матвеев: В этом мы обязательно разберемся.
Михаил Федотов: Но одновременно с этим оно, безусловно, самостоятельное по отношению к государству.
Николай Матвеев: Михаил Александрович, обязательно в этом разберемся. Я так понял, Леонид Владимирович имел в виду, что есть некий стереотип, что так воспринимают человека, принадлежащего к гражданскому обществу, что он чему-то обязательно противостоит. Как на самом деле – мы разберемся.
Михаил Федотов: То же самое говорят о правозащитниках: правозащитник – это тот, кто против государства. Да он не против государства, он против безобразий, которые творятся государством или от имени государства. Вот о чем речь.
Николай Матвеев: Это важно, об этом еще поговорим. Сначала – об общем.
Ирина, вопрос к вам. Я родился, пошел в ясли, потом детский сад, потом школа, потом университет. На первом-втором курсе мне исполнилось 18 лет, я стал голосовать. Я пользуюсь всеми благами, которые предоставляет мне государство, отдаю и налоги, если я пошел работать. В какой момент я становлюсь гражданином? Что я должен начать делать либо не делать?
Ирина Мерсиянова: Я полагаю, что мы сейчас несколько путаем понятия гражданина и так называемого актора гражданского общества. Между гражданином и актором гражданского общества, вообще говоря, большая разница. В школьном учебнике четвертого класса по окружающему миру написано: "Гражданское общество – это общество граждан". Что, конечно, в корне неверно.
Елена Тополева-Солдунова: Михаил Александрович прямо формулировку дал из учебника.
Михаил Федотов: А ведь я его не читал и не писал.
Николай Матвеев: Я поэтому и вспомнил Рылеева. Человек ярко сказал о том, что если, условно, в ваших документах написано, что вы принадлежите к тому или иному государству, то это не дает вам права считать себя гражданином. То есть мы используем…
Ирина Мерсиянова: Гражданское общество – это не общество граждан.
Николай Матвеев: А что это?
Ирина Мерсиянова: Гражданское общество – это общество граждан с гражданским участием. Тоже сказал Михаил Александрович, что только это участие.
Михаил Федотов: Конечно.
Леонид Поляков: Тавтология получается. С гражданским участием?
Ирина Мерсиянова: Нет. Гражданин – это… Вы получаете этот статус… Вы родились в России – вы стали гражданином России.
Михаил Федотов: Это необязательно. Это к вопросу о законе "О гражданстве".
Ирина Мерсиянова: Ну, в массовом, так сказать, случае…
Михаил Федотов: Просто, Ирина, не путайте…
Ирина Мерсиянова: И вы не путайте. Мало быть…
Михаил Федотов: Я как раз говорю, что это разные вещи.
Ирина Мерсиянова: Значит, так. Разные вещи? Да. Что такое, вообще говоря, гражданское общество? Это общество свободной самоорганизации.
Михаил Федотов: Конечно.
Ирина Мерсиянова: Только человек самоорганизующийся может быть членом, актором этого гражданского общества. Просто мне не хочется непонятные слова говорить в телевизоре, но я к этому понятию привыкла – актор гражданского общества. Соответственно, тот человек, который сидит возле телевизора с пультом и даже с чашкой чая, смотрит шоу "Голос" и отправляет эсэмэску в пользу какого-то благотворительного фонда, обращение руководителя которого он услышал только что, и даже если он ни разу не ходил ни на какие демонстрации и вообще со всем согласен, и все его устраивает, но он делает денежное пожертвование – это тоже практика гражданского общества. Если человек…
Николай Матвеев: А можно уточнить по поводу шоу, которое вы назвали? Вы сказали – самоорганизация. Я включил телевизор – меня призвали: "Перечисли, пожалуйста, 10 рублей в счет этого фонда". Я же не сам организовался, меня призвали.
Ирина Мерсиянова: Почему? Наоборот. Вы взяли и самоорганизовались.
Николай Матвеев: Меня призвали.
Ирина Мерсиянова: Вас подтолкнули к самоорганизации.
Николай Матвеев: Вот если бы я сидел и подумал: "А почему бы мне десятую часть от своих доходов не отдать?" – и я начал искать, а куда же мне отдать. Понимаете, в чем дело? Я почему привожу такое сравнение? Сейчас он включил, он посмотрел шоу, где его не обманут. Завтра он зашел в социальную сеть, и ему говорят: "А вот перечисли, чтобы помочь", – и его обманули.
Леонид Поляков: И получается, что любой выход из частной сферы, любой выход из моего приватного пространства в общение с другими придает мне качество гражданина, в смысле – члена гражданского общества.
Михаил Федотов: Не любой, не любой.
Николай Матвеев: Не любой. Вот я и хочу для себя понять.
Ирина Мерсиянова: Мы сейчас дискутируем на такую тему, на которую на самом деле консенсуса нет не только среди нас, но его нет вообще. Нет ни одной книжки, которую ты открываешь и говоришь: "О, да, это единственно правильное определение гражданского общества". У нас исследования всемирные проводятся, когда проводятся опросы населения в разных странах одновременно очень известными, с мировым именем социологическими структурами, где даже участие, скажем так, поход в спортивный клуб уже считается неким акторством в гражданском обществе. Если вы меня спросите: "Это так?" – я скажу: "Слушайте, наверное, это не так". Потому что, скажем так, для меня выйти с соседями и благоустроить придомовую территорию – это, безусловно, актор гражданского общества, это практика низовой самоорганизации, самоорганизации по месту жительства. Все, отлично. Это – да. Но…
Леонид Поляков: Бескорыстные действия в коллективе с кем-нибудь на благо общества – вот признак принадлежности к гражданскому обществу.
Михаил Федотов: Да, да, да.
Николай Матвеев: И даже иногда в ущерб себе?
Михаил Федотов: Действия в общественных интересах.
Елена Тополева-Солдунова: Да, для приумножения общественного блага.
Николай Матвеев: Елена…
Леонид Поляков: Условно говоря, первый субботник был как раз инициацией гражданского общества в СССР, да? Вот первый субботник.
Николай Матвеев: То есть это инициатива сверху все-таки?
Леонид Поляков: Не знаю.
Николай Матвеев: Сейчас выясним. Елена, можно вопрос задам?
Елена Тополева-Солдунова: Да.
Николай Матвеев: Давайте вспомним ту самую парадигму: родился, детский сад и так далее. То есть получается, что человек, который себя примерил к выше мною изложенному, он сказал: "А, ну я вышел на субботник – значит, я часть гражданского общества. Буду ходить на субботники".
Ирина Мерсиянова: Смотря как он вышел.
Елена Тополева-Солдунова: Да, совершенно верно, вот очень правильно. Когда мы говорим, что в Советском Союзе было или не было гражданского общества… На самом деле как это все было? То есть, действительно, в основном мы шли почему на субботник? Вот я точно себя помню. Я шла на субботник не потому, что я лично для себя внутренне приняла это решение вначале, а потому, что меня просто заставляли туда идти, когда я в школе училась, в институте, на картошку, на субботник, еще куда-то там. Но дальше как бы… Если оно так и осталось, я один раз, два раза, пять раз съездила на картошку, сходила на субботник, потому что меня к этому принудили, можно сказать, потому что все так сделали, и я на эту тему сама для себя никакого решения не приняла. Я просто это сделала механически, потому что так надо. А вот дальше может по-разному это развиваться.
Опять же я прекрасно помню себя. Когда я съездила на картошку, сходила на субботник, в какой-то момент я подумала: "А что-то в этом есть". И я тогда решила: "А я на самом деле хочу еще сама себе придумать какую-то такую тоже…" Ну, тогда мы не говорили "волонтерская работа", но по сути она такой была. И я решила для себя: "А я хочу не только на субботник и на картошку, а я хочу помогать детскому дому, ходить туда, я хочу ездить и добровольно помогать реставрации каких-то памятников культуры". Я приняла сознательное решение. В этом момент я совершила такой некий гражданский акт – я встала на путь гражданского общества.
Николай Матвеев: Вы проявили инициативу. Вам не подсказали этот путь, а вы проявили собственную инициативу.
Елена Тополева-Солдунова: Да. Поэтому совершенно правильно Ирина говорит, что…
Ирина Мерсиянова: Да даже если сказали. От этого ты не становишься меньшим актором гражданского общества, если тебе кто-то подсказал. Просто ты должен принять этот акт поведения как свой добровольный выбор, сделать его без принуждения.
Николай Матвеев: Осознанно.
Ирина Мерсиянова: Осознанно, без принуждения.
Елена Тополева-Солдунова: Но то же самое с этими эсэмэсками на "Голосе". То есть, условно говоря, ты можешь просто: "О, какой-то человек известный сказал: "Пошли SMS". И ты послал. И ты действительно стал актором, деятелем каким-то. Но не факт, что это… Но это тебя может сподвигнуть на то, чтобы стать гражданином, потому что ты можешь задуматься и в следующий раз уже сделать это осознанно, когда тебя никто к этому не будет подталкивать. А можешь и не делать, а можешь и не делать.
Леонид Поляков: Есть обязательное условие наличия свободы. Если твое решение включаться в какое-то действие, которое приносит благо всем, в коллективе никоим образом никем, так сказать, не продиктовано, а ты самостоятельно решаешь – это, по-моему, достаточный и единственный критерий того, что мы имеем дело с гражданским обществом. Это точно абсолютно. И второе – это, конечно, решение действовать на благо всех бескорыстно.
Но здесь очень важный вопрос, коллеги, который… Я возвращаюсь к своим этим парадоксам. Ведь на самом деле хорошо благоустроенное общество или, скажем, мечта философов конца XVIII века и начала XIX – хорошо управляемое общество (по-немецки – Polizeistaat). Отчасти эта идея была заимствована даже Николаем I. В хорошо обустроенном обществе и государстве все функции, необходимые для блага общества, передоверяются государству. Государственные чиновники для этого и существуют, чтобы ходить в дома сирот, благоустраивать наши площадки, ввинчивать лампочки, красить заборы и так далее, и так далее. Вот это одна концепция, в рамках которой никакого гражданского общества в принципе быть не должно.
Николай Матвеев: Но это…
Ирина Мерсиянова: Но гражданское общество не только для того, чтобы закрывать провалы государства. Если объединяются, собираются коллекционеры, люди, которые хотят петь, танцевать и себя как-то самовыражать, то это тоже будет гражданское общество.
Леонид Поляков: Если собрались филателисты – это что, гражданское общество?
Николай Матвеев: Простите, пожалуйста…
Ирина Мерсиянова: Это реализация своих интересов.
Николай Матвеев: Ирина, вопрос тогда у меня следующий. Я тут выудил из всех ответов самое главное – на благо общества. Собрались филателисты, собрались музыканты, поиграли, что-то там поколлекционировали – а мне с этого что?
Леонид Поляков: В домино "козла забили".
Николай Матвеев: Ну, вот правда. Ну, они самоорганизовались, они все за это.
Ирина Мерсиянова: И сразу "козла забили"?
Леонид Поляков: Николай, по крайней мере, хорошо то, что они не занимаются какой-нибудь подозрительной криминальной деятельностью, слава богу.
Николай Матвеев: Ну, это "минус-прием" в литературе называется: хорошо, что чего-то не случилось. Но все-таки?
Михаил Федотов: Вы знаете, я думаю, что все-таки гражданское общество начинается тогда, когда одни "забивают козла", а другие защищают козлов, будучи зоозащитниками. Поэтому здесь…
Ирина Мерсиянова: У всех разные совершенно интересы.
Михаил Федотов: Гражданское общество – оно очень многообразное.
Ирина Мерсиянова: Оно вырастает снизу как раз на этом многообразии интересов.
Михаил Федотов: Конечно.
Ирина Мерсиянова: Появляются негосударственные и некоммерческие организации, общественные организации, про которые мы еще здесь не сказали, а именно собственно они и составляют этот институциональный каркас гражданского общества, этот скелет, на котором все держится.
Леонид Поляков: То, что называется НКО, да?
Ирина Мерсиянова: Да, НКО.
Николай Матвеев: Простите, уважаемые друзья, простите. Может быть, тогда встречный вопрос. Михаил Александрович, я вам его хочу задать. Чтобы определить, где все-таки проявление гражданского общества, а где проявление желания собираться вместе и что-то делать, может быть, тогда главным критерием будет политика? Так или иначе сразу у нас политика…
Михаил Федотов: Нет, нет. При чем здесь политика?
Николай Матвеев: Ну, давайте назовите, почему гражданское общество так или иначе не связано с политикой?
Елена Тополева-Солдунова: Ой, да масса.
Михаил Федотов: Я вам приведу простой пример. 93-й год, я тогда работал министром Российской Федерации.
Николай Матвеев: Печати и информации.
Михаил Федотов: Да, министр печати и информации Российской Федерации. Моя жена преподавала в вузе французский язык. Однажды я прихожу домой… А мы жили в старом доме на четвертом этаже. И я застаю свою жену за тем, что она моет лестницу с первого этажа по четвертый. Я говорю: "Маша, что ты делаешь?" Она говорит: "Ну, я не могу. Если я не вымою, то мы так и будем жить в грязи".
Николай Матвеев: Простите, невежественный вопрос, может быть. А тогда уже товарищества собственников жилья были?
Михаил Федотов: Нет, еще не было, такого еще не было. Это появилось значительное позднее.
Ирина Мерсиянова: Товарищества собственников жилья и пример чего сейчас приводит Михаил Александрович – это совершенно разные вещи. Есть еще объединения граждан по месту жительства.
Николай Матвеев: Нет-нет-нет, я уточнил, я уточнил, я исключительно уточнил.
Ирина Мерсиянова: Есть так называемые ТОСы, которые прекрасно развивались во всей стране в те годы.
Николай Матвеев: Простите, пожалуйста, не этот вопрос меня интересовал. Ладно, хорошо. Были ли ответственные за это?
Михаил Федотов: Ну, наверное, были.
Ирина Мерсиянова: Естественно, были.
Михаил Федотов: Наверное, были, ответственные.
Ирина Мерсиянова: Но ресурсов не хватало у тех ответственных, чтобы закрутить везде лампочки и помыть везде пол. Время такое было.
Михаил Федотов: Никто ничего не делал. У нас рядом с нашим домом находился рынок, и на рынке был пивной ларек, а общественного туалета рядом не было. И очень часто использовался наш подъезд в этих целях. И моя жена не постеснялась того, что она жена министра, федерального министра. Пошла и мыла пол, мыла эту самую лестницу.
Николай Матвеев: Михаил Александрович, встречная интерпретация. Кто-то же систему обслуживания подъездов организовал, это же не самоорганизация была. Это же роль государства? Кто-то же разрешал строить этот рынок без туалетов? Санэпидстанция как-то же принимала все это?
Михаил Федотов: Конечно.
Николай Матвеев: Понимаете, в чем дело? Так или иначе государство в данном случае проявляет некие элементы внутренней политики либо не проявляет. Это и есть политика.
Михаил Федотов: Это не элементы внутренней политики.
Николай Матвеев: Ну а как же?
Михаил Федотов: Это просто расхлябанность и неорганизованность.
Ирина Мерсиянова: Времена были такие. Вы в 93-м году чем занимались?
Николай Матвеев: Я?
Ирина Мерсиянова: Да. В школу уже ходили?
Николай Матвеев: Нет, я еще в детском саду был. Я в 94-м пошел в школу.
Ирина Мерсиянова: Вот, чувствуется, да.
Николай Матвеев: Но времена были тяжелые, я все запомнил, я все запомнил.
Михаил Федотов: Так я к чему это рассказываю? К тому, что самое главное в гражданском участии, что ты делаешь что-то не ради себя, а ради других людей.
Леонид Поляков: И себя в том числе.
Ирина Мерсиянова: Да.
Михаил Федотов: Ну, себя в том числе, когда ты защищаешь…
Леонид Поляков: Потому что чем спокойнее, чем стабильнее, чем богаче окружение вокруг тебя, тем лучше тебе самому. Улучшая среду…
Михаил Федотов: Конечно, конечно, конечно.
Елена Тополева-Солдунова: Но все-таки главный признак – для других.
Леонид Поляков: Ну, бескорыстно, да?
Михаил Федотов: Да, безусловно.
Николай Матвеев: Леонид Владимирович, позвольте мне от общих вопросов к конкретным. Недавние события в Подмосковье, которые еще продолжаются, люди выступают против свалок.
Леонид Поляков: Вы про свалки?
Николай Матвеев: Да. Вот это проявление гражданского общества, как вы считаете?
Михаил Федотов: Конечно.
Леонид Поляков: Я согласен с Михаилом Александровичем, который сказал "конечно".
Михаил Федотов: Конечно.
Леонид Поляков: Безусловно. Потому что это провал, так сказать, той политики, которая, скажем, проводилась в отношении свалок. Причем я затрудняюсь назвать конкретного виновника, потому что действительно мы унаследовали вот этот хаос 90-х, когда государство фактически ушло и когда… Вот 90-е годы были на самом деле, на мой взгляд, самыми благоприятными в смысле расцвета вот этой гражданской инициативы и самодеятельности.
Но вообще парадоксальная ситуация заключается вот в чем. Нам говорят до сих пор, что признак развитого демократического общества – это чем больше развито гражданское общество. Но как раз получается наоборот: гражданское общество расцветает тогда, когда мы имеем большие провалы в функционировании государственной власти, которая должна регулярно и эффективно выполнять свои функции.
Но конкретный вопрос по Подмосковью. Смотрите, как получается. До тех пор пока люди не вышли, до тех пор пока власть не почувствовала, что действительно ситуация… Вы говорили о политике. Я не совсем согласен с Михаилом Александровичем в том смысле, что гражданское общество отделено какой-то стеной от политического пространства. Нет, это безусловно. То есть сама по себе инициатива граждан – экологическая, например, – она может находить адекватное политическое представительство. Скажем, в Западной Европе экологические движения, идущие из гражданского общества, из глубины гражданского общества, регулярно трансформируются в партийно-политические структуры. У нас тоже отчасти, кстати. У нас есть партии…
Николай Матвеев: То есть вы поддерживаете мысль, что гражданское общество, деятельность гражданского общества так или иначе сопредельная с понятием "политика"?
Леонид Поляков: Она очень близка и иногда пересекает эту границу, получая, обретая политический формат.
Николай Матвеев: Мы к этому еще вернемся…
Михаил Федотов: Но я хотел бы вернуться к этой истории со свалками.
Николай Матвеев: Да-да-да, я вот к ней хочу.
Михаил Федотов: Вот смотрите. Во-первых, эта проблема началась, конечно, не в 90-х годах, а, скорее всего, в 70–80-х, когда нужно было, вместо того чтобы строить свалки, нужно было создавать действительно мусороперерабатывающие комплексы, чтобы не сваливать…
Леонид Поляков: И решать проблему раздельного сбора мусора.
Михаил Федотов: Ну конечно! Решать проблему раздельного сбора мусора, решать проблему переработки мусора, решать проблему минимизации мусора при производстве, чтобы мусора было меньше и чтобы он весь перерабатывался.
Николай Матвеев: Михаил Александрович, давайте сузим пространство. Я как человек, у которого ипотека в Подмосковье, позвольте, сужу пространство. Простите, что я вас перебил. Претензии, конечно, к тем, кто создал эти свалки, кто их запустил, к этому большому временному пространству. Давайте конкретно. Два-три года назад кто разрешал строить там жилые дома, возле этих свалок?
Михаил Федотов: Местная власть. Кто же еще?
Николай Матвеев: Понимаете? Вот если бы не было так вокруг людей, то это была бы отдельно взятая проблема (простите за жаргонизм) без выхлопов. 30 детей, отвезенных в больницу, с отравлением. С этого был взрыв.
Михаил Федотов: Понятно. Николай…
Николай Матвеев: Вот можно здесь вопрос? Гражданское общество – это то, которое видит проблему и начинает решать ее сразу, или как проявление здесь? Пока детей в количестве 30 с лишним человек не увезли в больницу, люди на улицы не вышли. Это проявление гражданственности?
Михаил Федотов: Во-первых, выход на улицу – это не единственная форма гражданского участия, далеко не единственная.
Николай Матвеев: То есть писали до этого, жаловались?
Михаил Федотов: Да не только писать. Можно же и писать, и жаловаться, и устраивать общественные обсуждения, и устраивать группы общественного контроля. У нас специальный закон для этого есть "Об основах общественного контроля в Российской Федерации". Масса способов!
Леонид Поляков: Автор которого, кстати…
Елена Тополева-Солдунова: …перед вами.
Михаил Федотов: Ну, один из авторов. Масса способов. Просто должна быть активность – и тогда будет какой-то результат. Слава богу, что люди вышли… Вернее, плохо то, что они были вынуждены выйти на улицу, отстаивая свои права, свое право просто на благоприятную окружающую среду и на охрану здоровья.
Николай Матвеев: Елена, давайте вернемся опять же к этому человеку, который нас смотрит и по итогу нашего разговора принимает некие решения. Вот он задается вопросом: "Так, подождите, у меня тоже есть проблема, и я ее уже вижу, – условная свалка. – Мне когда выходить? Мне когда проявлять свою… ну, не протестность, может быть, а недовольство чем-либо? Когда уже аукнется в виде увезенного ребенка в больницу?"
Елена Тополева-Солдунова: Нет, ну понятно, что рецепт тут очевиден – как можно раньше проявить свою эту гражданскую активность.
Николай Матвеев: Когда только обнаружилась проблема?
Елена Тополева-Солдунова: И когда ты видишь, что назревает какая-то проблема – будь то грязная лестница у тебя в подъезде или свалка у тебя в районе, где ты живешь, – то чем раньше ты проявишь инициативу… Причем, действительно, форм проявления вот этой гражданской инициативы очень много может быть. Можно пойти и самому убрать там, где это от тебя зависит. Можно позвать еще своих соседей и друзей. Это тоже все будет проявление гражданственности.
Николай Матвеев: Я с вами согласен. Вот смотрите – у нас две точки. Вот точка отсчета, когда я понял, что проблема есть, или когда она достигла критического момента, и уже пора выходить. Где я – гражданин?
Ирина Мерсиянова: Слушайте, почему мы на абстрактной проблеме пытаемся искать какие-то…
Николай Матвеев: На конкретной проблеме.
Ирина Мерсиянова: Вы нам, пожалуйста, конкретную свалку покажите. Мы, как говорится, сходим, посмотрим и вам скажем, пора выходить или нет. А вот так: "Когда пора выходить?"… Вы знаете, многофакторная эта история, когда пора выходить.
Николай Матвеев: Нет, я хочу…
Елена Тополева-Солдунова: Нет, ну понятно, что в интересах самих этих людей сделать это как можно раньше, проявить свою гражданскую озабоченность.
Николай Матвеев: Простите. Я почему не хочу…
Ирина Мерсиянова: И необязательно выходить.
Николай Матвеев: Под словом "выходить"… мы упаковываем в это слово абсолютно все, что можно поместить в понятие гражданского общества: проявить свою инициативу, попытаться решить проблему. Я хочу для себя понять. Гражданское общество – это когда ты обнаружил проблему, но она еще не достигла своего пика, и ты ее начинаешь решать, или, извините меня, когда уже от безысходности ты берешь вилы и идешь защищать своих детей?
Елена Тополева-Солдунова: Это и то, и другое. И то, и другое. Может быть по-разному. Другое дело, что если… Вот что говорит, мне кажется, о зрелости некоего гражданского общества или человека как гражданина? Если человек, условно говоря, жил в доме и у него в километре росла свалка, а он думал, типа: "Ну, рассосется. Ну, когда-нибудь уберут". Когда она начинала пахнуть, он зажимал нос, но он не жаловался, не ходил, не обсуждал это с соседями. Или, например, другая ситуация – он уже на начальных этапах начал интересоваться: "А кто разрешил здесь делать эту свалку? А можно ли что-то сделать, чтобы она перестала так благоухать тут?" Либо он стал писать какие запросы депутатам или еще что-то. Либо он…
Михаил Федотов: Необязательно писать, можно прийти к депутату.
Елена Тополева-Солдунова: А можно прийти к депутату, да.
Ирина Мерсиянова: Можно и не одному, а создать совет дома.
Михаил Федотов: Конечно.
Елена Тополева-Солдунова: Я что хотела сказать? Следующий этап, так сказать, еще более взрослого гражданского сознания – это когда человек интересуется не только свалкой, которая у него под носом, а он знает, что есть свалка в его городе. И он, может быть, еще пока даже не чувствует, что она там плохо пахнет или что-то, но он из солидарности с другими, которые живут там же и уже жалуются, поддерживает тоже какие-то действия, направленные на то, чтобы решить эту проблему. А потом еще более взрослый гражданин уже будет интересоваться свалкой или пожарами, горящими лесами в другом регионе, как у нас случилось. Или он будет выражать солидарность с погибшими в Кемерово, хотя он живет в другом конце страны. И это тоже показатель зрелости гражданского общества.
А еще (мы пока про это не думаем, но ведь и такое тоже можно представить) люди точно так же будут переживать за страдающих, я не знаю, от извержения вулкана в другой стране, на другом конце Земли. И это тоже, между прочим, гражданское самосознание, до которого мы, может, еще не совсем дошли. Ну, на мой взгляд, это рост человека как гражданина и его совершенствование, его чувства гражданственности.
Михаил Федотов: Я прошу прощения. Я бы сказал так: человек, который чувствует в себе желание совершить гражданский подвиг, он и есть участник гражданского общества. Он делает гражданский подвиг. И очень важно для нас для всех – и для государства в том числе, и для гражданского общества – создать человеку место для подвига. Это место может быть где угодно. Это может быть и защит природы. Это может быть и помощь детям. Это может быть и помощь старикам. Это может быть и местное самоуправление. Это может быть и общественный контроль в самых разных сферах.
Я вам приведу один простой пример, который меня лично… ну, я скажу, что поражает, он меня возмущает. У нас есть закон, 76-й федеральный закон "Об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания". Это тюрьмы, колонии, ИВС и так далее. В каждом субъекте федерации полагается создать такую общественную наблюдательную комиссию, которая будет состоять именно из общественников, из представителей гражданского общества. Численность этой общественной наблюдательной комиссии не может быть более 40 человек, но и не может быть менее 5 человек. Так вот, есть целый ряд субъектов Российской Федерации, где эту общественную наблюдательную комиссию не могут создать по одной простой причине – потому что там невозможно найти 5 человек, 5 гражданских активистов, которые готовы участвовать в общественном контроле за соблюдением прав человека.
Николай Матвеев: Верховенского надо туда, он быстро бы 5 человек собрал.
Леонид Поляков: Это трудная, действительно самоотверженная работа.
Елена Тополева-Солдунова: Это очень трудная работа.
Михаил Федотов: И они говорили: "Дорогой мой…"
Леонид Поляков: И постоянно находиться в общении с людьми, отверженными людьми.
Михаил Федотов: Конечно, конечно. Ну, тем не менее есть большое количество людей, которые в этом участвуют.
Леонид Поляков: Есть.
Михаил Федотов: В одних регионах такие люди есть. Есть регионы, где просто конкурс на места в этой общественной наблюдательной комиссии, где 40 мест, а там 80–90 кандидатов. И Общественной палате приходится выбирать из них. А есть регионы, где 5 кандидатов нет.
Елена Тополева-Солдунова: Ну, то же самое с общественными советами, например, при органах исполнительной власти. У нас же сейчас практически везде они есть. Так вот, в некоторых регионах одни и те же люди…
Леонид Поляков: До сих пор не сформированы?
Елена Тополева-Солдунова: Нет, одни и те же люди входят в три, в четыре, в пять разных общественных советов. А почему?
Леонид Поляков: И им доверяют. Опытные советники.
Елена Тополева-Солдунова: Да. Но они-то на самом деле говорят: "А просто некому больше".
Леонид Поляков: Николай, я бы хотел… Николай, очень важная тема…
Николай Матвеев: Да, пожалуйста.
Михаил Федотов: Вот для формирования гражданского общества важно воспитание и обучение навыкам гражданского участия.
Леонид Поляков: Михаил Александрович упомянул местное самоуправление как сферу, где… Мы говорим о локальных ситуациях, да? Это действительно функция местного самоуправления.
Николай Матвеев: Ну конечно, если по каждому случаю отсутствия фонарного столба либо ямы на дороге люди звонят президенту…
Леонид Поляков: Это намек на то, что на самом деле на уровне местного самоуправления есть огромный потенциал развития гражданской активности. Но у нас еще есть очень интересные формы… Я не могу об этом не говорить, потому что я являюсь членом Координационного комитета Фонда президентских грантов, которые как раз даются НКО, общественным организациям. И это парадоксальная ситуация еще одна. Потому что мы говорили до сих пор о том, что гражданское участие предполагает бескорыстие. Но существует и действует эффективно президентская программа уже второй год с огромным финансированием (там 7–8 миллиардов рублей), которая выделяет деньги конкретно на решение вот таких задач. То есть люди самоорганизуются, но при этом…
Николай Матвеев: Получают за это деньги?
Леонид Поляков: …президентская программа помогает. То есть это, я бы сказал, такая вещь… Парадокс в чем? Вроде бы государство финансирует то, что должно происходить само по себе, спонтанно и бескорыстно. Но на самом деле, мне кажется, это очень правильная и продуктивная форма. Это своего рода аутсорсинг государственных функций гражданам. То есть граждане как бы становятся соучастниками вот этого государственного целого, оставаясь частными гражданами. Мне кажется, вот эта модель – на нее нужно делать очень серьезную ставку.
Николай Матвеев: Ирина, вас хотел спросить. У нобелевского лауреата Зингера в романе "Шоша" есть такая мысль… Ну, там описываются события в Варшаве предвоенные. Главный герой – еврей. И вообще еврейское общество. И там есть такая мысль. Когда начинаются задержания, главный герой задается вопросом: "А вы почему, соседи, бездействуете? Вы же понимаете, что завтра за вами придут. Не завтра, так послезавтра". И в ответ – молчание. Он видит непонимание. Люди до последнего надеются, что за ними не придут.
Вот возвращаясь к свалкам. Люди же поднялись, когда коснулось, когда заболело, когда уже вот безвыходная ситуация, ребенок уже в больнице.
Леонид Поляков: Дети в больнице, да.
Николай Матвеев: Ребенок уже в больнице. Ну, есть же выражение: "Не загоняйте человека в угол – он может укусить". То есть человек спасается. Вот тот, кто спасается – это гражданское общество? Или тот, кто, извините меня, видит, что соседа уводят, и он пытается что-то сделать, чтобы это прекратить?
Ирина Мерсиянова: Тот, кто спасается – это тоже гражданское общество. У нас, кроме свалок, есть масса других основ для самоорганизации людей. Например, у нас большое количество НКО родителей больных детей, и они тоже спасаются. Поэтому все зависит действительно… Понимаете, мы говорим: "Вот люди, они бездействуют". Знаете, эти люди, которые бездействуют, они находятся на разных этапах жизненного цикла своего. Когда-то человек может позволить себе пожертвовать свое время, а по сути дела – свою жизнь. То есть тратит человек свое время на других людей бескорыстно, безвозмездно, не за деньги, а по своей доброй воле. А когда-то не может. Будем ли мы критиковать, не знаю, молодого мужчину 35 лет с двумя-тремя детьми, который приходит с работы? И он уже мало на что способен. Может быть, даже уже не способен школьные уроки проверить у своих детей. Понимаете? Будем ли мы говорить: "Вот ты плохой, ты в программах корпоративного волонтерства не участвуешь и вообще никакого общественного продукта не производишь".
Николай Матвеев: А можно сразу точку над "i" расставить? Мы не критикуем или хвалим. Мы просто хотим понять, где гражданское общество, а где не гражданское общество.
Ирина Мерсиянова: Я абстрактно говорю. Я же не говорю, что вы критикуете. Так вот, у этого человека в арсенале есть масса других доступных ему способов стать актором гражданского общества, кроме того, чтобы выйти и стать актором коллективных действий. Необязательно быть в этих коллективных действиях. Более того, особенность вообще нашей страны заключается в том, что у нас многие люди участвуют в практиках гражданского общества очень неорганизованным путем – в отличие, например, от тех же самых Соединенных Штатов Америки.
Николай Матвеев: Пример приведите, как я могу…
Ирина Мерсиянова: Вот я, например, говорила про денежные пожертвования. У нас, вообще говоря, исследования наши, которые проводятся в Высшей школе экономики в рамках мониторинга состояния гражданского общества, показывают, что у нас 57% взрослых россиян в течение года хотя бы один раз делали денежные пожертвования. Но большинство этих финансовых средств идут неформальным путем, из рук в руки, нуждающимся и так далее – через благотворительные фонды, через те же самые SMS-пожертвования, через перевод денег на расчетный счет. Хотя это, кстати говоря, тоже большие тонкости, и это может быть большой проблемой для кого-то, чтобы на этот расчетный счет переводить. Поступает именно организованным путем, получается, очень небольшая доля финансовых средств.
То же самое касается волонтерства. Когда мы спрашиваем у наших россиян: "Приходилось ли вам за последний год делать что-то полезное для других, не для членов вашей семьи и близких родственников, без принуждения и вознаграждения?" – у нас, между прочим, больше трети россиян говорят о том, что, типа: "Да, приходилось". И тогда мы показываем им даже карточку и говорим: "А вот это делали?"
Николай Матвеев: Для родственников? Можно уточнить?
Ирина Мерсиянова: Нет-нет, не для членов семьи и не для близких родственников. Это очень важно, что все отношения, которые мы характеризуем именно как отношения в гражданском обществе, происходят за пределами домохозяйства своего, не в семье. Но когда мы спрашиваем: "А через что, вот как вы участвовали в этом волонтерском безвозмездном труде?" – у нас доля людей, которые участвовали через НКО, падает просто в разы. Не буду, как говорится, пугать телезрителей и здесь присутствующих. Это особенность нашей страны пока еще, что люди участвуют в этом со своими мотивами, будучи слабо организованными.
И уж если, так сказать, абстрагироваться от свалок и возвращаться к добровольцам, к волонтерам (а у нас, между прочим, Год волонтерства в стране идет), то здесь как раз, например, у нас сейчас мы наблюдаем очень мощную государственную политику в этом направлении. И как раз задача государства состоит в том, чтобы выстроить такую инфраструктуру, что если человек имеет желание и возможности сделать что-то полезное для других людей, чтобы он знал, куда прийти, каким ресурсом воспользоваться…
Николай Матвеев: Чтобы были инструменты.
Елена Тополева-Солдунова: Да, это очень важно.
Ирина Мерсиянова: …что есть такой-то сайт, и там можно посмотреть, или есть ресурсный центр, и туда нужно обратиться. И здесь получается, что даже волонтерство мы пока не можем развить, без государства никуда. Потому что сами по себе НКО, несмотря на то, что есть мощная программа президентских грантов, пока не являются мощными такими структурами, которые могут именно мобилизовать труд волонтеров в нашей стране. Здесь нужны и муниципальные, и государственные учреждения. И это очень важно делать вместе. Поэтому когда мы возвращаемся к концепции провала государства и рынка, что НКО как бы и люди своими действиями снизу…
Леонид Поляков: Заполняют вакуум.
Ирина Мерсиянова: …да, компенсируют вот это дело – это одна из концепций. Есть вообще множество вариантов объяснения, зачем и откуда берется гражданское общество. Кто-то говорит, так сказать, чтобы закрывать эти провалы. А кто-то говорит, что для самореализации. Начинают вообще рассказывать, как бы аргументы приводить чуть ли не из пирамиды Маслоу, те, для того чтобы объяснять, что людям, так сказать, нужно где-то самореализовываться, и неважно – на почве пения и танцев, с филателистами общаться, или действительно решать какие-то проблемы общие. Вот оно – гражданское общество.
Николай Матвеев: Елена, а гражданское общество – это просто активность, или это обязательно должна быть социальная активность?
Елена Тополева-Солдунова: Нет, это может быть разная активность. Это может быть и социальная активность, и просто гражданская активность. И хотя мы говорили, что не надо…
Николай Матвеев: А гражданская и социальная чем отличаются?
Ирина Мерсиянова: Подождите. Гражданская активность – это часть социальной активности. Либо я не понимаю, о чем вы говорите.
Елена Тополева-Солдунова: Ну, это в теории. А давайте я пример приведу.
Николай Матвеев: Нет, смотрите. Мы заговорили о некоем роде активности. Сгруппироваться по принципу любви к гитаре – и тоже причисляем это к некоему гражданскому обществу. А что тут социального в том, чтобы сгруппироваться и поиграть на гитарах?
Ирина Мерсиянова: Это самореализация людей.
Николай Матвеев: А что социального в самореализации?
Ирина Мерсиянова: Секунду! Социальная активность – это любая активность человека. Это написано в учебнике по общей психологии, студенты проходят. Вы меня извините, но…
Николай Матвеев: То есть сейчас я выпью стакан воды – и это социальное действие?
Леонид Поляков: Дело не в учебниках, а дело в том, что вообще в принципе любая активность – социальная, потому что она проходит в обществе. А критерий различения очень простой и ясный. Если та же, так сказать, джаз-банда или общество гитаристов собрались сначала для своего удовольствия, а потом они делают, скажем, бесплатные концерты, приезжают в дома престарелых, для детей…
Елена Тополева-Солдунова: Да, правильно.
Леонид Поляков: То есть они реализуют себя…
Михаил Федотов: Или просто выходят на улицу.
Леонид Поляков: Да, или просто выходят на улицу и играют на Арбате.
Николай Матвеев: Как группа "Аквариум" сейчас играет во всех городах на улице, куда она приезжает.
Леонид Поляков: Группа "Аквариум" – это все-таки бизнес.
Николай Матвеев: Нет, я имею в виду… Нет, подождите. Они абсолютно бесплатно, приезжая в город, играют на улице.
Леонид Поляков: Да. Но они как бы выступают в роли некоего благотворителя. Здесь нужно очень важный момент различать, что благотворительная деятельность сама по себе еще не несет в себе непосредственно вот этот признак гражданского общества, но возможно, возможно, конечно.
Ирина Мерсиянова: Благотворительная деятельность – это одна из практик гражданского общества. И вообще благотворительность – это просто институт базовый гражданского общества.
Михаил Федотов: Конечно.
Елена Тополева-Солдунова: Другое дело, что…
Ирина Мерсиянова: Но необязательно это должно быть связано с выражением интересов, с защитой прав и так далее. А то, о чем вы говорите – это, безусловно, акторы гражданского общества. И вообще в переводе…
Леонид Поляков: Еще одна среда в действиях гражданского общества, Михаил Александрович об этом уже намекнул…
Елена Тополева-Солдунова: Я бы, скорее, различала…
Леонид Поляков: Сидишь у телевизора с пультом, но в руках у тебя компьютер. И в этом компьютере ты участвуешь в различных группах. И вот это виртуальное пространство – это новая возможность, это новая среда для объединения людей. Необязательно выходить лично куда-то на улицу по поводу тех же свалок. Но образовываются эти интернет-сообщества, в которых действительно люди заочно общаются, и иногда на очень далеких расстояниях.
Михаил Федотов: Конечно
Леонид Поляков: Это важнейший стимул для действительно этой активизации гражданственности в России.
Елена Тополева-Солдунова: И стимул, и инструмент.
Леонид Поляков: Но в то же время это очень опасный инструмент.
Николай Матвеев: Ну, смотрите – я сейчас открыл свой телефон…
Леонид Поляков: Николай, секундочку. Я напомню вам…
Николай Матвеев: Простите. Вот я сейчас открываю телефон и пишу: "Ребята, я с вами!" – я гражданин?
Елена Тополева-Солдунова: А кому вы напишете?
Михаил Федотов: Кому вы написали?
Николай Матвеев: Ну, вступлю я в группу.
Ирина Мерсиянова: Смотря зачем.
Леонид Поляков: Ради чего-то. Вы не просто говорите "Я с вами". А в чем с вами?
Николай Матвеев: Я поддерживаю вашу борьбу.
Леонид Поляков: В каком-то деле. Какое-то дело у вас есть. Вы в группе, потому что у вас не просто общий интерес, скажем, к маркам редким, а потому что вы хотите реализовать себя как социальный деятель, как человек, который может решить важную общественную проблему. И вы объединяетесь на всем пространстве, а даже иногда за границами России. Вы участвуете в дебатах, которые очень плодотворно сказываются в конечном счете на общей ситуации.
Михаил Федотов: Давайте…
Леонид Поляков: Михаил Александрович, обоюдоострый инструмент.
Михаил Федотов: Конечно.
Леонид Поляков: Как раз проблема в чем?
Михаил Федотов: Вообще все инструменты обоюдоострые. Это природа вещей.
Леонид Поляков: Виртуальное пространство открыто для любой деятельности, в том числе зловредной. Вот ситуация, скажем, с Telegram, да? Попытка его запрещать вызывает какой общественный эффект? Явно негативный, да?
Продолжение на сайте ОТР