Михаил Федотов в эфире ОТР: "Людей, которые занимаются общественным контролем тюрем, никто не знает"

Председатель Совета Михаил Федотов вчера в прямом эфире программы "ОТРажение" на Общественном телевидении России рассказал о работе общественных наблюдательных комиссий и конфликте, разворачивающемся вокруг выборов в состав ОНК 43 регионов, которые недавно были проведены Общественной палатой.

Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов вчера в прямом эфире программы "ОТРажение" на Общественном телевидении России рассказал о работе общественных наблюдательных комиссий и конфликте, разворачивающемся вокруг выборов в состав ОНК 43 регионов, которые недавно были проведены Общественной палатой.

СТЕНОГРАММА

Антон Алфимов: Далее поговорим об осужденных. Правозащитники отмечают снижение численности общественных наблюдательных комиссий, которые как раз контролируют соблюдение прав граждан на местах лишения свободы. Об этом сообщает президентский совет по правам человека. Доходит до смешного. Известные общественные деятели в эти наблюдательные комиссии не попадают.

Ольга Арсланова: Как раз те люди, которые больше всего заботились и боролись за права заключенных.

Антон Алфимов: Зато попадают бывшие надзиратели. Сегодня у нас в гостях Михаил Федотов, председатель совета по правам человека при президенте России. Михаил Александрович, здравствуйте.

Михаил Федотов: Добрый вечер.

Антон Алфимов: Что произошло?

Ольга Арсланова: Судя по тем комментариям, которые мы видим в последние дни, речь идет о каких-то очень серьезных последствиях, потому что те правозащитники, которые в небольшом количестве еще остались, грозятся вообще выйти, потому что невозможно работать.

Михаил Федотов: Я думаю, этого не произойдет. Потому что субъектом общественного контроля, согласно закону, являются не только сами общественные наблюдательные комиссии, но и сами члены общественных наблюдательных комиссий. Если в регионе есть хотя бы два правильно функционирующих члена общественной наблюдательной комиссии, то они имеют полное право осуществлять общественный контроль в местах принудительного содержания, то есть в сизо, в колониях и так далее.

Ольга Арсланова: А такие остались? Они есть?

Михаил Федотов: Где-то есть. Где-то нет. Самое удивительное заключается в том, что среди тех, кто попал в новый состав общественных наблюдательных комиссий, есть очень немного людей, которые известны как действительно люди, занимающиеся общественным контролем, которые занимаются защитой прав человека. Таких людей очень немного. Есть довольно большое количество людей, которые имеют такой правоохранительный бэкграунд. То есть бывшие работники силовых структур, сотрудники ФСИНа бывшие.

Антон Алфимов: А как проходила процедура отбора?

Михаил Федотов: Секундочку. Но основную массу составляют люди, про которых не знает никто. Просто никто о них ничего не знает. Люди, которые занимаются общественным контролем в местах принудительного содержания уже с 2009 года, когда начал действовать этот закон, этих людей никогда не видели, никогда о них ничего не слышали. То есть это абсолютный кот в мешке или еще как-нибудь можно назвать. То есть что от этих людей ожидать – неизвестно. Это просто никому не ведомые люди.

Антон Алфимов: Это правозащитная история. А туда попали люди, которые неизвестны вам.

Михаил Федотов: И закон говорит о том, что выдвигать кандидатуры могут общественные организации, которые в своем уставе имеют либо цели, либо направление деятельности – защита прав человека.

Антон Алфимов: Сейчас похоже на то, что ФСИН будет следить сама за собой.

Михаил Федотов: Это не совсем так. Это не совсем так. Я боюсь, что результат будет другой. А именно что общественно-наблюдательные комиссии просто перестанут работать. Просто перестанут работать. Вместо того чтобы регулярно посещать места принудительного содержания, эти люди будут в этих комиссиях числиться. Такие примеры и в прежнем составе тоже были. Есть примеры, когда человек числился в составе общественно-наблюдательной комиссии, например, по городу Санкт-Петербургу. Мне присылал этот материал уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге Александр Владимирович Шишлов. Да, он член общественно-наблюдательной комиссии. Сколько раз он посетил места принудительного содержания в 2014 году? 0. В 2015 году? 0. В 2016 году? Опять 0.

Ольга Арсланова: Так этот человек входит в новый список. А такие люди, как тот же Андрей Бабушкин, который, к сожалению, не смог сегодня с нами выйти на связь, но мы знаем, что он серьезно этой проблемой всегда занимался, он не входит по каким-то абсолютно формальным причинам. Зато известная личность, который руководил Бутыркой в период смерти Магнитского, почему-то входит. Мы пытаемся понять, как, кто их избирает, почему так.

Михаил Федотов: Мы тоже хотим понять, почему так произошло. Кто их избирает – мы знаем. Их избирают 25 человек, которые входят в состав совета общественной палаты. Это секретарь общественной палаты, его заместители и руководители профильных комиссий общественной палаты. Но недавно мы проводили рабочее совещание. Там были и члены общественной палаты, в том числе и члены совета общественной палаты. И они были очень удивлены тем, как проходило голосование. И, в частности, обращали внимание на то, что по регламенту общественной палаты, по закону совет общественной палаты формирует эти общественно-наблюдательные комиссии по представлению комиссии общественной палаты по безопасности и деятельности ОНК. Но у нас был председатель этой комиссии по безопасности общественной палаты Антон Владимирович Цветков. И он нам объяснил, что возглавляемая им комиссия список для голосования не представляла. А если она не представляла список, значит нарушен регламент общественной палаты. А если нарушен регламент общественной палаты, значит нарушен закон, потому что закон говорит о том, что эти общественно-наблюдательные комиссии формируются советом общественной палаты в соответствии с законом и регламентом. А регламент нарушен.

Что касается конкретно истории с Бабушкиным. В опросном листе… мы увидели этот опросный лист, посмотрели. Там написано: "Бабушкин Андрей Владимирович рекомендован такими-то, такими-то", - длинный список рекомендаций. Тем не менее, голосование – минус. И комментарий аппарата общественной палаты, что Бабушкин не может быть членом ОНК, поскольку он является депутатом муниципального собрания, то есть занимает выборную должность в органах местного самоуправления.

Ольга Арсланова: А как это может помешать?

Михаил Федотов: Закон говорит, что членом Общественно-наблюдательной комиссии не может быть лицо, занимающее выборную должность в органах местного самоуправления. Но, простите, что такое выборная должность в органах местного самоуправления? Открываем закон об основах организаций местного самоуправления в Российской Федерации. 131 федеральный закон. Там четко написано, что такое депутат. Депутат – это член представительного органа. Это не должностное лицо. И там написано, что такое должностное лицо в органах местного самоуправления. Это совершенно другое. Например, это председатель законодательного собрания, это мэр города, глава сельского поселения.

Ольга Арсланова: Муниципальный… Это, насколько я понимаю, человек, который даже зарплату не получает.

Михаил Федотов: Конечно. Поэтому депутат, особенно если он работает… Потому что муниципальные органы бывают разного уровня. Если  он работает на последней основе,  то есть получает за это заработную плату, можно говорить о выборной должности. Если же он работает не на постоянной основе, то есть на общественных началах, то, простите, у него должности нет. Это не должность. Да, он член представительного органа местного самоуправления. Не более того. Поэтому в данном случае аппарат общественной палаты ошибся. Нам они объясняли, что им так кто-то объяснял. Но мы проверили те источники, на которые они ссылались. К сожалению, я не могу согласиться с их объяснением. Потому что не сходятся концы с концами.

Ольга Арсланова: Давайте немножко поговорим о последствиях.

Михаил Федотов: Последствия самые неприятные. Потому что теперь те люди, которые были кандидатами в состав ОНК, они уже публично заявляют. В частности, Елена Васильевна Масюк заявила, что ее ничто не остановит перед обращением в суд. А это означает, что появится административный иск от Елены Васильевны Масюк к общественной палате о недействительности принятого решения. И чем дольше мы будем продлевать эту историю, тем хуже будет результат. Потому что в конце концов дело дойдет, может быть, до Верховного суда, может быть, даже до Европейского суда по правам человека. И дальше что? Будет признано, что решение совета общественной палаты было недействительным с момента принятия. И все те люди, которые избраны в состав общественно-наблюдательных комиссий, они немедленно утратят свои полномочия. Зачем нам это надо

Поэтому наш совет призвал совет общественной палаты просто сразу исправить все те ошибки, которые были допущены. Хотя бы с тем же Андреем Владимировичем Бабушкиным. Исправьте.

Ольга Арсланова: Там обещали какой-то дополнительный набор. Прошла информация.

Михаил Федотов: А это не решение проблемы.

Ольга Арсланова: Может быть, просто потихонечку всех вернут, чтобы не доводить до суда.

Михаил Федотов: А я не знаю, поможет ли это. То есть юридически точно не помогает. Оттого, что вы один раз нарушили закон, второй раз вы его не нарушаете – это не снимает первую проблему. Надо просто исправить все. Проблем никаких не будет.

Ольга Арсланова: Давайте объясним нашим зрителям, почему так важно, чтобы знающие люди, болеющие за это дело люди вошли в эти комиссии. Чем они занимаются? Потому что, смотрите, нам тут пишет сотрудник УФСИН (представляется так наш зритель): "Когда приходят общественники к нам в колонию, они ведут себя, как будто мы нацисты в лагерях, провоцируют нас на правонарушения, при этом защищают отъявленных уголовников". А некоторые зрители не понимают, зачем вообще защищать права человека, который нарушил закон.

Михаил Федотов: Во-первых, защищать права нужно всех. Потому что люди, которые нарушили закон, они отбывают наказание по приговору суда в местах лишения свободы, но они совершенно не лишены права, например, на охрану здоровья. Они не лишены права на информацию. Они имеют право получать газеты, читать журналы, получать книги. Они имеют право смотреть телевизор, слушать радио. И в том случае, если они этого лишены, то они лишены этих прав не на законных основаниях.

Антон Алфимов: Наблюдалось ли это в ходе последних проверок? Мне кажется, что учреждения ФСИН стали существенно более открытыми за последние годы.

Михаил Федотов: Конечно. Совершенно правильно. Могу подтвердить. Я сам неоднократно бывал и в колониях, и в следственных изоляторах, и в изоляторах временного содержания. Могу сказать, что ситуация разительно меняется в положительную сторону.

Антон Алфимов: Может быть, эти проверки уже больше формальными стали?

Михаил Федотов: Нет.

Антон Алфимов: Смотрите, нам опять же пишут: "Приехала комиссия, шашлыки поели и уехали – все хорошо".

Михаил Федотов: Безобразие. Что я могу сказать? Безобразие. Наверняка такое тоже есть. Но давайте спросим себя: "А когда приезжают врачи санэпидслужбы, они всегда действительно реально проверяют, или просто получают подарки и уезжают?". Мы же тоже это знаем. Но это же не повод, для того чтобы ликвидировать санэпидстанции. Поэтому, конечно, среди членов общественных наблюдательных комиссий есть и люди, которые не очень добросовестно выполняют свою работу, свои общественные обязанности. Но есть огромное количество людей, я просто многих из них знаю лично, которые свое личное время, свои силы тратят на то, чтобы действительно проверять, соблюдаются ли права того человека, который находится либо в колонии, либо в следственном изоляторе.

Антон Алфимов: А сколько времени тратится на проверку, есть ли возможность на продолжительное общение с осужденными?

Михаил Федотов: Я вам скажу. Когда члены совета посещают колонии и следственные изоляторы, то на такую проверку тратится несколько часов. Когда приезжают члены ОНК, они могут на это потратить и целый день на самом деле.

Это зависит еще от их квалификации. Потому что если человек неквалифицированный, ему очень легко заморочить голову. Ему скажут: "Пожалуйста, пройдите по камерам. Пройдите по коридору. Видите, у нас все чисто. Все хорошо. До свидания".

Ольга Арсланова: Скажите, как вам кажется, вот это исключение общественников из состава и включение туда таких непонятных личностей – это ошибки действительно или это планомерная работа?

Михаил Федотов: Я думаю, что это ошибки. Я здесь не вижу какого-то тайного заговора против общественных наблюдательных комиссий, как некоторые считают. Я далек от этих конспирологических предположений. Я считаю, что это просто ошибка. И связана она исключительно с несовершенством работы аппарата. Потому что нужно было сделать просто так, как написано в законе и в регламенте. То есть комиссия создала рабочую группу. Рабочая группа дала свои предложения по кандидатурам. Дальше эти предложения утверждает комиссия по безопасности. Дальше комиссия передает эти материалы секретарю общественной палаты, он объявляет голосование членов совета общественной палаты. Все просто. Но это не было сделано. Вот, в чем проблема.

Понимаете, наш коллега Цветков Антон Владимирович.

Антон Алфимов: Это "Офицеры России"?

Продолжение на сайте Общественного телевидения России