Опубликованы материалы лекции Леонида Никитинского "Журналистика и пропаганда в картине современного постмодерна"

На cайте проекта "Открытая Россия" опубликована видеозапись и стенограмма лекции члена Совета, секретаря Союза журналистов России Леонида Никитинского, которую он прочел в лондонском клубе. Название лекции "Апология журналистики. Журналистика и пропаганда в картине современного постмодерна".

На cайте проекта "Открытая Россия" опубликованы видеозапись и стенограмма лекции члена Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, секретаря Союза журналистов России Леонида Никитинского, которую он прочел в лондонском клубе. Название лекции "Апология журналистики. Журналистика и пропаганда в картине современного постмодерна".
 

ВИДЕОЗАПИСЬ ЛЕКЦИИ

СТЕНОГРАММА

Источник: сайт "Открытая Россия"

Давайте я начну издалека. 1992 год, я работал в газете «Комсомольская правда». Это была совсем другая «Комсомольская правда» — достаточно серьезная газета. У нее был тираж 22 миллиона экземпляров, что по нынешним временам просто невозможно. Всем членам редколлегии полагалась дача, и мы, начиная с обозревателя, жили на дачках — в таких сарайках, в которых сегодня жить никто не стал бы, на четверых, без отопления. Тем не менее мы были номенклатурой.

Конечно, газета «Правда» жила на дачах получше. Главный редактор тоже жил на даче получше. Но у нас была по тем временам вполне приличная зарплата, и мы с упоением пилили сук, на котором сидели.

Я пришел в 1989 году в «Комсомолку» и был первым в ее истории беспартийным обозревателем. Это было такое странное время, когда мы фактически за государственные деньги ругали, писали правду, как мы ее тогда понимали. И долгое время я думал, что это случайное историческое завихрение, что так не бывает, — просто такое короткое время.

Потом я поездил по заграницам и понял, что так не только бывает, но так, в принципе, и должно быть.

Немножко забегая вперед: когда Путин встречался с Советом по правам человека 1 октября прошлого года, мне позволили выступить перед ним на тему журналистики. Там очень много людей, и каждый хочет что-то сказать, и еще надо пробиться. Когда я закончил, Путин такой вопрос задал: «Значит, вы хотите, чтобы вы нас ругали, а мы вам платили деньги?» Последнее слово все-таки осталось за мной. Я нажал микрофон и говорю: «Владимир Владимирович, именно так. Я хочу, чтобы мы вас ругали, а вы нам платили деньги». Меня тогда поддержал Коля Сванидзе.

На самом деле общество, которое понимает, что такое журналистика и зачем она нужна, должно сознательно ее поддерживать.

Я не случайно начал с этих дачек. Там в 1992 году мы готовили революцию в российской прессе. Это было последнее лето социализма; в 1993 году их уже приватизировали. Кому-то повезло. Если бы мы не ушли из «Комсомолки», мне бы тоже досталась в Мамонтовке дачка с землишкой — было бы здорово. Но не сложилось.

А мы готовили такую революцию: предстояло акционирование «Комсомолки». Было две стратегии.

Главный редактор Владислав Фронин, который теперь главный редактор «Российской газеты», был немножко в стороне — ждал, смотрел, кто победит. Это зависело от того, как акции распределятся, как проголосуют.

Владимир Сунгоркин, который сейчас по-прежнему возглавляет «Комсомолку», но уже совершенно другую, предлагал модель таблоида, — тоже по заграницам поездил и понял, что бывают таблоиды. Но он говорил немножко другое: «Вот у нас будет на последней странице голая задница, но зато у нас на первой полосе будут серьезные материалы, настоящая аналитика».

Этого не получилось, потому что все это выродилось в совершенный таблоид. И туда же прибежала пропаганда. Потому что, собственно, пропаганда ищет там, где большая аудитория. Большая аудитория формируется таким контентом —немножко похабным и облегченным.

«Комсомолка» родила все три ветви российской журналистики, какие сегодня есть. Это «Российская газета» — туда часть команды ушла — пропаганда и официоз. Хотя там хорошие материалы бывают. Вообще, чистый материал в природе не встречается. Вполне может быть хороший материал в плохой газете, а плохой — в хорошей. Но смысл в том, что вот есть такая газета, она содержится за государственные деньги и в принципе пропагандистская.

Есть желтая «Комсомолка». Я Сунгоркина уважаю, потому что он сделал то, что хотел. Мы с ним остались в дружеских отношениях. Но у него масса эпигонов, которые понаделали желтых газет. Это просто засилье, особенно в провинции. И, конечно, телевидение почти все желтое.

И, наконец, третья ветка — команда, которая ушла во главе с Муратовым. Это «Новая газета».

Я могу назвать дату рождения всех трех ветвей: 13 ноября 1992 года — дата этого акционерного собрания. Мы все там переругались и разделились. И так оно пошло.

Теперь я хочу поговорить о журналистике. Я надеюсь, что этот разговор будет глубже сегодняшнего политического. Хотя я готов ответить и на какие-то вопросы, которые будут связаны с политикой в России, но я исхожу из того, что политика — преходящая вещь, государства, увы, тоже.

Смысл журналистики состоит в оппонировании власти в некоем публичном пространстве.

У нас проливается очень много слез — причем проливают их люди, которые еще из старых советских времен, — по поводу того, что, вот-де никакой власти сегодня у журналистов нет, никто нас не слушает.

Я тоже помню это ощущение, потому что я начинал в журнале «Крокодил», хотя был уже тогда зрелым юристом, кандидатом юридических наук. Но в журналистику я пришел внештатником «Крокодила».

У меня до сих пор где-то в ящике лежит это волшебное удостоверение «Крокодила», красной хорошей кожи. Тогда оно открывало любую дверь. В гостиничный ресторан можно было только по этому удостоверению попасть.

И действительно было ощущение большой власти, потому что я понимал, что если я куда-то поехал и буду писать фельетон, то этого человека по максимуму — посадят в тюрьму, по минимуму — он схлопочет партийный выговор. Просто я понимал, что эта власть была совершенно не моя. Это была власть отраженная, поскольку и журнал «Крокодил», и этот директор завода, условно, — они все подчинялись ЦК КПСС.

Эта отраженная власть есть и сегодня. «Болотное дело», между прочим, началось с передачи по телевидению, по НТВ. Такая власть сохранилась. Но такой власти я бы не хотел.

У остальных нас, в том числе в «Новой газете», конечно, есть ощущение: что ты ни пиши, ничего не происходит. Я как-то шел по редакции, а навстречу — Муратов и два огромных человека. Хотя они в штатском, но сразу понятно кто — с такими шеями. И он говорит: «О! Смотрите, это генерал такой-то — замначальника московской милиции. А это генерал такой-то. А это Леонид Никитинский — наш судебный обозреватель».

Вдруг один из этих генералов бросается мне на шею со всей ментовской искренностью и говорит: «Ой! Мне так нравится, как вы пишете!» И я думаю: «Ну, я же все время пишу, какой ты козел». А ему нравится! И я понимаю, что ему нравится, потому что он это читает, как художественную литературу. Он понимает, что ничего не будет, — написал я, не написал. А так, молодец малый, хорошо пишет.

И вот это ощущение, что мы как бы ни на что не влияем, — оно, с одной стороны, есть, с другой — надо как-то жить. Ну, не влияем и ладно.

Иначе не бывает.

И тут очень ответственная задача, потому что будущие историки все равно будут читать «Новую газету». Они будут читать и другие, но я думаю, что «Новая газета» будет не последнее, что они прочтут. И через 15 лет историю будут писать из того, что мы нашли. То, что Рома Анин напечатал про Panama papers, — вот это и будет история.

В России принят термин «средства массовой информации». Его переводят как «масс-медиа», но это другое слово. В масс-медиа «медиа» имеет оттенок проводника, соединения чего-то с чем-то. Здесь этого оттенка нет. Здесь есть слово «средства», которое появилось, как мне удалось выяснить, еще в 1950-х годах, когда какое-то постановление ЦК КПСС и Совета министров так и называлось: «О средствах массовой информации и пропаганды».

Потом слово «пропаганда» аккуратно было убрано, но осталось слово «средства». Этот оттенок слова «средства» всегда сохраняется. И замечание Путина: «Как же это, я вам буду платить, а вы меня будете ругать?» можно перевести так: «Так вы же мое средство!» А я ему отвечаю: «С чего вы взяли, что я ваше средство? Это не так».

Западные газеты возникали в условиях рынка. Они возникали сразу как некий полезный для общества институт, который мог сам себя прокормить. В России таких газет не было никогда.

«Колокол» Герцена уже был пропагандой, хотя и в другую сторону. Эти газеты никогда не создавались как институт для всех и способный себя прокормить. «Прокормить» тут очень важно. Осталось отношение к средствам, которое выражается обычно идиомой «кто девушку ужинает, тот ее и танцует».

Есть такой человек в России — Алексей Волин: достаточно яркая фигура, замминистра связи и массовых коммуникаций. И он с перехлестом, конечно, артикулирует некое отношение. Все время он говорит, что СМИ — это бизнес. Было его знаменитое выступление на журфаке МГУ перед студентами, где он сказал: «Вы должны работать на дядю. Готовьтесь: что вам дядя скажет, то вы и должны писать, потому что СМИ — это бизнес».

На самом деле это бизнес очень своеобразный, опирающийся, как и все в России, на лучшее полезное ископаемое — на бюджет. Но я-то понимаю, что надо разделять эти самые СМИ и журналистику. Если к СМИ можно еще относиться как к бизнесу, то журналистика — это вообще не бизнес, а что-то совсем другое.

«Средства массовой информации»: слово «средства» только сохранило смысл.

Никакой информации там уже нет. А самый тяжелый вопрос состоит в этой их массовости.

Да, «Комсомолка» 1992 года, у которой тираж был 22 миллиона, — это действительно была массовая газета. В ней были разные материалы. Что-то кому-то могло понравиться, что у кого-то могло вызвать отвращение, но это могло обсуждаться между людьми с совершенно разными убеждениями. Они все прочли эту газету, начали спорить: это так, это не так.

Сегодня мы имеем совершенно другую ситуацию, к сожалению. И это самый больной вопрос. Сегодня это, во многом, стало возможным благодаря социальным сетям, потому что каждый сформировал свою страничку. Значит, то, что вам нравится, там появляется; то, что вас раздражает, вы забанили, и его там нет, — вот ваш собственный мир.

По-моему, Муратов придумал такую аллегорию: Россия распалась на страну Facebook и страну «Вконтакте». Условно говоря, если мы верим социологам насчет 14 и 86 процентов, 14% сидят в Facebook, а 86% сидят в «Вконтакте». И никаких дискуссий нет, там все со всеми согласны. Эти два пространства вообще перестали пересекаться. А феномен «Комсомолки» сегодня, скорее всего, просто невозможен.

Примеры, чтобы было понятно. 14 ноября 2014 года в передаче на «Первом канале» Миша Леонтьев… Я называю его Миша, потому что мы когда-то были приятели, давным-давно. Это сейчас он зам Сечина в «Роснефти», а когда-то Мишка — главный редактор газеты «Сегодня». Вот он на «Первом канале» вытащил снимок: летит «Боинг», рядом истребитель. И версия: ага, этот истребитель, не помню чей, сбил этот «Боинг».

Тут же выясняется к вечеру, потому что есть интернет, — время года не то, поле не то, «Боинг», похоже, что и не «Боинг», истребитель не на той высоте, вообще снимок сделан не с той высоты. То есть все это абсолютный фейк.

Более свежий пример — Дмитрий Киселев на «Первом канале» демонстрирует чей-то фальшивый аусвайс, на котором цитата из Гитлера, — говорят, тоже поддельная. Цитата такая: «Россию мы сможем победить, когда украинцы и белорусы поверят, что они не русские». Он демонстрирует с печатями, с орлами фашистскими этот аусвайс, выдает свою версию: «Вот вы видите, там, Украина, то-то, то-то». Тут же, мгновенно появляется разоблачение.

Мне понравилось, как написал кто-то, кто хорошо знает немецкий, что этот документ написан в стиле «гроссен собакен зубен клац-клац». И там написано два S вместо «ß», так стали писать после реформы орфографии 1996 года. В общем, у них там, в аусвайсе — ну чистая ерунда! Ну, все распятые мальчики тут же летают.

Вот как может Леонтьев или Киселев, которые все-таки, несомненно, профессионалы, — не скажешь же, что это дети какие-то, — как они с такой легкостью оперируют фейковыми вещами?

На поверхности лежит ответ, что, дескать, они не дорожат репутацией. Но мы полезем поглубже и скажем: а репутацией перед кем? Вот в той стране «Вконтакте», для которой они работают, у них с репутацией все в порядке, и там ничего не надо доказывать. Там все согласны. Там этих мальчиков распятых полно. Страна Facebook отреагировала, все это разоблачила, но осталась в своем контуре. В другой это даже, если и дошло: «Все равно, все равно это правда» — все равно правильная цитата, так Гитлер и думал.

Но благодаря интернету эти два народа теперь становятся совсем разными: у каждого возникает своя повестка, свой язык, своя культура, ходят в разное кино, обсуждают разную литературу.

И, увы, это очень трагичная штука. Если бы мы были Чехословакией, которая мирно разошлась, — вот у нас есть территория Чехии, территория Словакии, договорились, как супруги, развелись мирно, по-хорошему поделили имущество, ну и хорошо! Но, к сожалению, мы не можем этого сделать. Эти народы вынуждены жить вместе.

В конце концов, я и переживаю за тот народ. Я ведь себя считаю его частью. Меня все время пытаются маргинализировать и сказать: «Ты вообще никто, иностранный агент и нам тут не нужен». Но я-то себя считаю частью этого народа в какой-то мере, я на тот народ тоже хочу работать. Сделать это довольно сложно, потому что туда не достучишься. И там есть такой миф, что мы все иностранные агенты, и что с нами разговаривать.

Что же собой представляет поляна, на которой работают журналисты? Она постоянно минируется. Прямые административные меры преследования — увольнения главных редакторов и нападения на журналистов — это все до сих пор имеет место и, может быть, даже усиливается.

Вот мы видим, что сейчас были обыски у Прохорова, — его вынуждают продать РБК. Очень жалко: прекрасно были созданы и газета, и канал. Я думаю, что он пока просто торгуется. Купит РБК, скорее всего, Ковальчук. Елизавета Осетинская ушла в отпуск явно не по своей воле. Это иллюстрация, что такие точечные наезды продолжаются. Так же, как продолжаются нападения на журналистов.

Я не так давно ездил в командировку в Калининград. Там есть главный редактор газеты «Новые колеса» Игорь Рудников. Скорее всего, нападение на него было вызвано тем, что он выступил против строительства в Светлогорске какого-то чудовищного здания на побережье. На него уже было нападение — в 1998 году, и Рудников с тех пор ходит с охранником (охранник — его же друг, какой-то «афганец», — он и водитель, и охранник, и постоянно его сопровождает).

Рудников пошел обедать в кафе прямо в центре Калининграда, рядом с гостиницей, где я всегда останавливаюсь. Хорошее кафе, модное, там дети и много народа в обед. Охранник, естественно, с ним обедать не пошел, остался в машине у дверей, в прямой видимости. И на выходе из этого кафе его просто стали пырять ножом. Это происходило буквально 10 секунд, но он потерял огромное количество крови. В общем, чудом его спасли — он должен был умереть. Кто-то душил его сзади за горло и одновременно бил ножом, чудом не задел почку.

Я поговорил с главным полицейским в Калининграде; кстати, умный человек. Но вот тоже интересное отступление. Полицейский, с которым я поговорил, — такой, как это называлось, «честный мент». Михаил Борисович сразу меня понял бы, потому что есть такой тип — он мент, но он порядочный. Он в угрозыске работал, но последние пять лет перед назначением начальником полиции он возглавлял Центр «Э». Вообще, это история известная, потому что Центры «Э» — это бывшие рубоповцы, то есть настоящие борцы с организованной преступностью. Там следаки настоящие, хорошие. Когда их всех стали загонять в Центр по борьбе с экстремизмом, они сначала повозмущались, типа: «Нам западло, потому что мы же как бы честные менты, а нам какой-то ерундой заниматься. Каких-то ''болотных детей'' ловить». Часть из них ушла, но большинство перешло — ну как, при погонах, у них пенсия…

Пока этот начальник был в Центре «Э», он, конечно, потерял и квалификацию, и агентуру, и все на свете, но интересно не это. Там так никого и не нашли, хотя есть портреты людей, фотороботы, кто в этом кафе сидел; нашли машину, на которой они уехали, все вроде бы нашли, но, видимо, нет там особой политической воли кого-то искать.

И вот этот начальник полиции и губернатор, с которыми мне удалось поговорить, отвечают: «Да что тут такого? Подумаешь, потыкали человека перочинным ножиком…» На самом деле это было практически убийство.

Вот цифра, которую приводит Союз журналистов России: 350 журналистов были убиты с начала 90-х. Наверное, просто в кучу свалили всех, потому что то, что убили журналиста, не значит, что убили за журналистскую деятельность. Может быть, это бизнес; может быть, кирпич на голову упал, — вряд ли это точная цифра. Но уж человек 50 точно есть — чисто журналистских убийств. Из них раскрыты, насколько я могу вспомнить, только дела Анны Политковской и Игоря Домникова.

Мы сейчас поднимаем вопрос по этому нападению в Калининграде, в том числе через Совет по правам человека. Пытаемся поднять через Союз журналистов, чтобы такие нападения были признаны как нападение на общественного деятеля — есть в Уголовном кодексе такая статья, и там другие сроки давности, можно монтировать вместе: убийство плюс нападение на общественного деятеля.

Никакой реакции — значит, никто не хочет это так квалифицировать, хотя кто в данном случае журналист, как не общественный деятель?

Я просто обозначаю, что есть минирование этой поляны, причем минирование идет постоянно. Последняя «фенька» — обязать агрегаторов новостей нести ответственность за информацию и чуть ли не за комментарии. Тогда просто все агрегаторы новостей надо закрывать, а среди них есть очень хорошие. А они не хотят подвести под агрегаторы тот же Facebook.

И вот постоянно идет «экстремизм», а что такое экстремизм — никто не объясняет. Скажем, известно, что два сайта, «Грани» и «Ежедневный журнал», закрыты за экстремизм. Два года идут суды, их ведет лучший юрист Галя Арапова, и они не ничего могут добиться. Прокуратура говорит: «Ну, вот, общая направленность…» — А где текст? Что конкретно вы нам инкриминируете? Поскольку я юрист в анамнезе, я понимаю, что так не может быть, но так, тем не менее, есть.

У «Новой газеты» тоже есть предупреждение за экстремизм. Оно прилетело в виде замечания к заметке Юлии Латыниной. Что именно там экстремистского? В любой момент второе предупреждение, — и газету могут закрыть.

Кроме того, есть травля со стороны коллег. Недавно на НТВ прошел фильм, назывался он «Должники госдепа». Показали лучших региональных журналистов, они все известные, их не так много — единицы. Они все действительно получали кредиты у придуманной Соросом структуры Media Development Loan Fund. Они получали кредиты, они их отдали, и понятно, на что они их потратили. 10 лет назад они покупали оборудование — печатные машины. И вот теперь прискакали эти веселые ребята с НТВ и черт-те чего наснимали.

Всех обозвали, что они все «на крючке у госдепа»; никаких доказательств, ничего.

Я просто рассказываю про то, что еще и с этой стороны есть опасность для тех, кто хочет заниматься журналистикой, и это дело совсем не пустое, потому что мы помним, что «болотное дело» начиналось с «Анатомии протеста». И черт знает, что за этим последует.

С одной стороны, есть постоянные риски, с другой стороны, есть пряники.

В течение двух лет мы проводили социологию. Нам стало интересно понять, что же представляют собой региональные газеты; выше мы не замахивались. Можно, конечно, проанализировать контент федеральных каналов, например, но на это нужны большие деньги: социология — достаточно дорогая штука.

Последний, второй год нам удался. В пяти регионах российских у нас пять экспертов прочли все текстовые СМИ за один день, выбранный произвольно: газеты, еженедельники, ближайшие к этому дню, все сайты. И они ставили галочки по методике, которую предложили социологи. Темы — человек, власть, НКО; тональность — положительная или отрицательная. Плюс были некоторые коэффициенты — объем материала, тут больше внимания, тут меньше внимания и так далее.

Мы сначала исходили из наивного предположения, что есть государственные СМИ в регионах — они будут хвалить власть, а есть частные — они будут более критически к ней относиться. Оказалось, это очень наивно, потому что 60 процентов газет и сайтов, которые мы анализировали, сказали, что они частные.

Но это только верхний слой, за которым ничего не понятно; надо на уровень ниже спуститься. Становится понятно, что эти частные — как раз про бизнес, о котором Волин говорит.

Все эти частные сидят на так называемых договорах об информационном обслуживании. Это, оказывается, существовало очень давно, но тема появилась после скандала с Аксаной Пановой в Екатеринбурге.

Путин назвал цифру со слов «Народного фронта» — 35 миллиардов рублей в 2014 году. Это полмиллиарда долларов, но это далеко не все — это только из региональных бюджетов. Плюс к этому есть Russia Today — это 15 миллиардов рублей отдельно. Первый канал, второй канал — они вроде бы частные, там вроде «Медиагруппа», Ковальчук, Лесин покойный, — но на самом деле туда вливаются какие-то деньги, и это все близко к государству.

Господдержка может быть побольше, может — поменьше, но мы сумели доказать четкую зависимость. Хотя там и доказывать вроде нечего, но это нужно для разговора — для того, чтобы я смог на Совете по правам человека об этом Путину сказать. Нужна была социология, потому что иначе это будет общий разговор.

А так — вот вам, пожалуйста, результаты. Абсолютно четкая зависимость: там, где появляется государственная денежка, исчезает критика.

В чем заключался пафос моего выступления? Владимир Владимирович, это вы назвали цифру — 35 миллиардов. Это вам и мне как налогоплательщику стоит 35 миллиардов. Что мы имеем за эти 35 миллиардов? Мы имеем абсолютную жвачку.

Когда мы читали, мы отбрасывали «как солить грибы» — это не журналистика. А среди содержательных 80% — это мелкие материалы объемом до двух с половиной тысяч знаков, пресс-релизы, которые даже не журналисты пишут — им спускают эти пресс-релизы из органов власти и полиции.

И главные редактора мне объясняют: «Понимаешь, у меня есть три девочки, а ты хочешь, чтобы я занимался расследованием, или они очерки писали. Во-первых, они давно забыли, как это делается, и никто их не тренирует, школа-то пропала. Во-вторых, эта девочка для того, чтобы написать очерк, должна две недели работать, не говоря о том, что она сначала должна была поучиться. А она мне за день забьет полосу — так это на профессиональном языке называется, — этими пресс-релизами за милую душу».

И все сидят, все довольны, никому ничего не нужно, и картина очень унылая.

Вот общая картина российской прессы, и этот вывод. Мы не имеем социологии, хотя дайте денег — мы вам ее сделаем: картина абсолютно та же и на федеральных каналах. Это полная бессмыслица: никакой информации, все заполнено какими-то развлекухами, и на этом фоне мелкие «приехал — уехал».

Вот как это выглядит в провинции: «Губернатор такой-то посетил, открыл, сказал». Это совершенно не складывается ни в какую картину. Наш социолог придумал для этого замечательный термин «магическое присутствие власти». Вот, человек открыл, посмотрел — ну, все хорошо, магически власть на месте, она приехала, заявила, победила, деньги у нас в кармане есть, работать не надо, договор мы выполнили — красота.

С одной стороны — минное поле, тебе башку отрубят, если ты что-то не то сделаешь. Причем ты не очень хорошо понимаешь, что можно, а что нельзя. С другой стороны — ручеек, копеечка идет. В этой ситуации только сумасшедший будет лезть и чего-то добиваться.

К счастью, такие сумасшедшие не переводятся, они всегда есть и в провинции. Тот же Игорь Рудников, которого порезали ножом, из породы таких сумасшедших.

И буквально в каждом российском регионе есть такой человек, который начинает отвязываться в интернете. Есть такой Сергей Резник, он сейчас сидит в Ростове, — умный парень, хороший, но, поскольку его все время тыркали, он тоже начал отвечать. Обозвал судью, написал, что она крокодилица, в результате за это он и сел. Он допек, его допекли, и в результате он сидит третий год, скоро должен выйти.

Журналистика вообще не может исчезнуть. Что такое журналистика в моем понимании? Это не обязательно профессиональная журналистика. Вот пример: август 2010 года, Путин совершает автопробег на желтой автомашине Lada Kalina по маршруту Хабаровск—Чита. Каждый день его показывают, ништяк, он едет на желтой Lada Kalina, хвалит, какая хорошая машина. Вдруг 31 августа появляется группа — Клуб любителей внедорожников «Диверсант» из Читы. ФСО их почему-то не поймала, они, наверное, сбоку зашли и с 10 метров снимали этот кортеж — все этот ролик в YouTube увидели. Там, правда, матерная лексика, но все остальное очень интересно.

Оказывается, там три Lada Kalina: последняя уже едет в кузове эвакуатора, одна запасная, на одной он едет, а весь основной кортеж состоит из BMW, все зарубежные машины, и скорая помощь. И это все тянется длинной-длинной вереницей. И ребята снимают это все айфоном, выкладывают в интернет, эта запись набирает тысячи и тысячи просмотров.

На самом деле эти ребята, судя по их поведению, — путинский электорат, электорат власти. Вряд ли им приходило в голову, что то, что они делают, имеет отношение к журналистике и влияет на ее судьбы. Но они разоблачили пропаганду телеканалов, и по сути этот мотив — разоблачение лжи сильных мира сего — и есть журналистика. Потом она может принимать разные формы, но этот мотив был всегда, испокон века.

Древнем Риме трибуны, которые выступали от плебса, в принципе делали то же самое. Они говорили в публичном пространстве: «Ты врешь, это не так».

Хотя потом от журналистики можно уходить в пропаганду. Она может быть погуще, может быть пожиже, но стержень — вот это.

В любой стране, в любом государстве, при любом режиме есть некоторое публичное пространство. Другое дело, что оно может быть совсем маленькое и в нем может быть очень опасно.

Я неоднократно говорил с Людмилой Михайловной Алексеевой относительно бюллетеня «Хроника текущих событий», который она печатала на машинке в четырех экземплярах — больше просто не влезало. Я говорю: «Людмила Михайловна, это же была журналистика — собиралась и очень тщательно проверялась фактура про диссидентов, кто где сидит, все это размножали, неважно, в четырех экземплярах или больше; получилось бы у вас 400, вы бы и 400 печатали». Она говорит: «Мы никогда себя так не оценивали, но в принципе, действительно, это была журналистика, и за это мы шли в тюрьму». Она единственная, кого выслали; все остальные сели.

В общем, этим всегда кто-то занимается, такие люди всегда есть.

Что эти ребята из Читы сделали? Они среагировали на публичную ложь. Если бы это была ложь частная, то это никому не интересно.

Труднее всего объяснить власти, что про правду неинтересно писать — это не журналистика. То есть это тоже журналистика, но совсем жиденькая. Журналистика — это когда вы соврали, а я говорю: «О, я вас поймал!» Им это не нравится, но в Англии, где мы находимся, общество понимает, что это важная функция, что нужны такие гады, которые все время будут разоблачать, подстерегать кого-то. Это очень важная часть общественного пространства, необходимый элемент публичности.

Поскольку в России это разрушается и кнутом, и пряником, и школа исчезает, все это уходит в интернет, а в интернете часто приобретает очень странный вид.

Вот я в Самару приехал, хотел встретиться с губернатором. Он со мной встретиться почему-то не захотел, поэтому я цитировал его выступление как раз в день, когда я там был, — он выступал перед активом области.

Прямая цитата: «У нас могло быть все, а сейчас нет ничего. АвтоВАЗ уже не приносит, в Самаре мусорные свалки в городе. В сетях идет война, она выгодна узкому кругу лиц, они дестабилизируют, чтобы правили не власти, чтобы диктовать свои условия. И эта история с блогером запущена, чтобы расколоть общество. Нам нужно увлечь молодых людей, чтобы они плавали, играли, нужен генетический потенциал. Наши враги — это Дядя Сэм и вообще США, а также люди из девяностых, которые пишут в сетях, и, конечно, недостаточное сплочение. Демократия, каждый, что хочет, говорит, — это не демократия. У нас в Самаре это болезнь. Нас не понимают пензенцы, ульяновцы — никто не понимает. Нет, мы не такие, мы другие». Вот уровень его риторики — это губернатор говорит.

А вот совершенно фантастическая история: бывший губернатор Титов в этом марте признался, что в 2007 году мошенники выманили у него 6 миллионов долларов. Пока он был губернатором, а потом членом Совета федерации, он как-то стеснялся вспоминать, а тут признался. Россию эта история поразила. Пришли какие-то мошенники, убедили его, что надо вложиться в какой-то специальный правительственный фонд, и Буратино закопал свои денежки, чтобы они там в два раза увеличились. И вот он говорит: «Да, меня обманули, я требую возбуждения уголовного дела».

В Самаре совсем все мертвое: какие-то газеты выходят, и когда вы начинаете их читать, вы понимаете, что это то, во что заворачивают селедку, а больше ничего. На этом фоне есть сайт Сергея Курт-Аджиева, ему дает интервью Титов — ценный инсайдер: он анализирует политический расклад. Он приводит полные фамилии, я их в газете все повычеркивал. Он говорит: «Давай порассуждаем. Б., как ты видишь, де-юре от всего избавился, значит, он хочет быть депутатом. Если не получится, он отойдет, но пока хочет. Ч. некуда деваться, иначе сожрут, все-таки он много своих денег вложил в ''Крылья Советов'', обанкротил предприятие. Но ''Крылья'' вышли в премьер-лигу, поэтому надо оставаться. М. друг Бабича, Бабич — это округ. Почему не остаться, если ты друг Бабича? С. — друг Дворковича, играет с ним в шахматы, тоже — зачем терять такого? М. близок группе Хирурга — это мотоциклетные которые, у него жена теннисистка, образованная».

Когда я это читаю, у меня возникает вопрос: а кто из нас агент? Потому что то, что он рассказывает, — это агентурное донесение, вот так они пишутся. Такого-то видели вчера в ресторане с тем-то, а тот с тем-то вчера играл в крокет на Сент-Джеймс-cквер. А сегодня он, может, играет во что-то другое с кем-то другим.

Тут мы начинаем понимать, как функционирует власть. С одной стороны, на уровне риторики — Дядя Сэм, иностранные агенты, госдеп, с другой стороны, постоянно необходимо следить, кто с кем, кто, кому, чего.

И когда мы это понимаем, нас перестает удивлять история про 6 миллионов долларов. Ему просто пришло агентурное сообщение, что надо туда вложить.

Теперь в этом пространстве появляется некий блогер Бегун. Скандал в Самаре разгорелся, потому что блогера Бегуна поймали на совершенно реальном вымогательстве. Он вымогал у коммерсанта миллион рублей, но, когда его арестовали, он зачем-то стал рассказывать то, что не имеет к этому вымогательству никакого отношения: «Вы знаете, я работаю на губернатора, мне платят 3 миллиона рублей в год, и губернатор мне дает задания, кого мочить и что делать».

И он очень интересно рассказывал, что есть три направления: экономика, политика и педагогика. Педагогика — это самое интересное: «По педагогике я получаю задание, и я должен, скажем, для Васи Иванова обозначить некий придуманный риск — что-то кто-то про него сказал. Тогда Вася Иванов прибегает к губернатору, губернатор его хлопает по плечу и говорит: ''Ну ладно, разберемся''. Мне звонят, я снимаю материал, а Вася Иванов чем-то уже обязан губернатору». Вот это у них называется «педагогика».

А блог у него похабный, он пишет то про девочек, то про машины, только вставляет эти штуки. И он рассказывает: «Из моего блога по заданию губернатора берут информацию; я ее туда направляю, и из этого пишут записки, отправляют в Кремль». И мы понимаем, что, мать честная, в Кремле-то, может быть, так же все понимают. Тут у них иностранные агенты, тут кто-то вчера играл в преферанс с тем-то.

Когда вы видите мир так, вы понимаете, что публичное пространство исчезло.

Феномены типа этого блогера Бегуна, я думаю, — не какое-то исключение. Получается, что они сами заплатили за этот придуманный мир, сами в него поверили и принимают решения, исходя из этого. И кого там интересует экономика, что с ней? Важно не пропустить, когда этот туда побежит, надо будет его поймать, денег вложить.

В чем я вижу, что журналистика есть как явление? Жан Бодрийяр придумал слово «симулякр», которое сейчас очень много объясняет. Он дает такое определение симулякру: это некий объект, которому ничто не соответствует в онтологическом ряду бытия. Условно говоря, бог создал мир с какими-то своими законами, это есть онтологический ряд. Он создал человека, наделив его творческими способностями. Человек этот онтологический мир не очень понимает или понимает постепенно; не поймет никогда. И он начинает придумывать какие-то мифы. И появляется вторая реальность. Но симулякр, по постмодерну, — это не просто сказка про то, что Земля стоит на трех китах. Вторая реальность начинает работать как образующая собственные последствия.

Создали симулякр, но туда поехали реальные люди, которых там совершенно реально убивают.

Суд превращается в симулякр, суд нужен уже как приставка к телевизору. Я не имею в виду массу уголовных дел, но суд по политическим делам — это просто приставка к телевизору.

«Болотное дело» не имеет никакого другого смысла, кроме пропаганды. Потому что нужно показывать и обозначать угрозу: ребята, так не делайте. Это чистый симулякр, но за это люди сидят в тюрьме. То же самое с выборами — они превращены в симулякр, но реально какие-то люди попадают в депутаты, что-то в результате происходит.

Постмодернизм — очень удобная конструкция для объяснения сегодняшнего мира. Действительно, очень многое становится понятно, когда кто-то частично, кто-то полностью принимает постулаты постмодернизма.

Правды и лжи нет, разобрать их невозможно. Если нет правды и лжи, то нет и добра и зла. Вместо коммунизма в России построили постмодернизм, и опять — впереди всей планеты.

Во всем мире сейчас огромная проблема с виртуальной реальностью, но в России — как нигде, самые красивые симулякры. Короче говоря, Россия — родина слонов.

На мой взгляд, задача журналистики, в отличие от пропаганды, — это разоблачение симулякров. И тут у нас появляются шансы.

Люди убиты на Донбассе, вот труп — это онтологическая реальность. Можно героизировать этого человека, но если ты не признаешь, что кто-то его туда направляет, то как ты его героизируешь? Разрушается симулякр.

Кризис дает хорошие шансы как раз для такой журналистики. Потому что — опять не мной придуманная блестящая аллегория — война партии холодильников против партии телевизоров: холодильники-то победят, потому что в холодильнике реальность онтологическая, а в телевизоре — виртуальная. Победа-то будет за нами; в какой форме и когда — это вопрос.

Это все я рассказываю про книжку, которую пишу. И когда я писал главу про симулякры, появился очень интересный пример.

На нескольких научных и технических сайтах появилось сообщение про то, что мы в России наконец-то сделали спутник по импортозамещению. Отличный спутник, только он чуть-чуть тяжелее того, что был раньше. Потому что в тех, что были полегче, японские компоненты, а тут он, может быть, на 70 грамм тяжелее. Но это критично для космоса, его ракета уже не может вывести. А так он отличный спутник. Но бог создал мир с онтологическими законами, и как ты ни надувайся, он не полетел. И вот дело журналистики — демифологизировать общественное сознание.

И вот чем я хочу закончить. Есть такой Илья Шуманов в России, из Transparency International. Он работал в Калининграде, сейчас в Москву переехал, приобретает большую известность, очень умный малый. Он был у меня экспертом в социологическом исследовании. И меня позвали в Барнаул на какой-то очередной журналистский съезд сделать доклад по этому исследованию. Я говорю: хорошо, со мной поедет еще Шуманов.

Шуманов в дополнение к картине про то, кто сколько получает господдержки, нашел по всем пяти регионам, кто именно получает.

Если в Самаре коррупция, когда недокладывают асфальт в дорогу, то тут мы имеем недовложение смысла. 35 миллиардов мы заплатили, но не доложили туда то, что должны были. Получается — своровали.

А потом меня пригласили еще в Абакан. Я говорю: «Я с Шумановым приеду». А приглашали меня люди из департамента правительства Хакасии. Они говорят: «Ой, с Шумановым не надо, он же иностранный агент». Я говорю «Тогда я не поеду». Они говорят: «Это недалеко, мы вас на машине довезем».

Недалеко! Мы ехали 16 часов ночью, нас вел ГЛОНАСС. Это полная чума, потому что мы заехали черт знает куда, дороги все в рытвинах, только совы взлетают. А везла нас такая дама — сама она из Донбасса, и она в Абакане командует ВГТРК. И вот 16 часов, дорога дальняя. Я покемарил, мне лениво. А она Шуманова тихонько начинает расспрашивать: «Вы же иностранный агент, типа». Я время от времени просыпался, а он 16 часов с ней разговаривал. Он ее убеждал, что он нормальный человек. Нелениво он это делал — 16 часов. Абсолютно необходимая работа. Это и был разговор с другим контуром.

И к концу дороги он ее убедил в том, что он по крайней мере не черт с рогами. Она с ним обнялась, поцеловалась.

Вот так мы должны работать. И если бы я не верил в успех этого безнадёжного дела, — это, кстати, любимый тост советских диссидентов — то ни «Новая газета», ни моя работа не имели бы никакого смысла.

Ведущий Максим Дбар:

— Вашему коллеге удалось убедить руководителя местного ВГТРК. А вам Путина удалось убедить?

Леонид Никитинский:

— Судя по всему, нет. Но я не теряю надежды. Я не сильно верю в это.

Прежде всего, я должен сказать, что я готов отвечать на вопросы, но я буду тщательно фильтровать базар. И вообще журналист должен фильтровать базар. Я еще и член Совета при президенте, поэтому мне надо соблюдать некоторую корректность. Я буду говорить осторожно.

У меня есть товарищ, мы с ним вместе учились на одном курсе, назовем его Васей. Мы с ним играли в баскетбол, хороший парень. Потом жизнь идет-идет-идет, он становится очень важным человеком в КГБ, на уровне зампредседателя, потом в ФСБ.

И в 1997 или 1998 году Екатерина Юрьевна Гениева покойная, которая тогда возглавляла Фонд Сороса в России, попросила меня написать книжку про Сороса. И я как-то ему оговорился. «Вась, вот я пишу книжку». Он мне говорит: «Дай мне рукопись почитать». Пожалуйста! А я два раза встречался с Соросом, что-то у него расспрашивал про грантополучателей, все это описал. Он прочел, пригласил меня гулять на бульварчик. Мы всегда на бульварчике гуляли, никогда в кабинете. И вот он, гуляя по бульварчику, час меня пытал: «Скажи, пожалуйста, а все-таки, Сорос чего от нас хочет? Выгода-то в чем?» Я говорю: «Вась, понимаешь, он от нас ровно ничего не хочет. У него куча денег. Была бы у меня куча денег или у тебя такая, мы бы, наверное, то же самое делали. Мы бы хотели как-то мир улучшить».

Я его не убедил, не смог. Вот объяснение всего с помощью «печенек госдепа», — это да. Каких-то людей мне удается убеждать, в том числе на уровне регионов, что нет, ребята, они не за печеньки, вот есть такая порода людей.

Вопрос из зала:

— Насколько вы рассматриваете журналистику «Эха Москвы» в том виде, в каком вы хотели видеть журналистику, либо же, особенно в последние годы, радиостанция превратилась в некую политическую проститутку, которая пытается дружить с Игорем Сечиным и в то же время регулярно предоставляет площадку для Ходорковского и Навального, перепечатывает острые статьи из «Новой газеты»?

Леонид Никитинский:

— Мне не хочется ругать коллег. Леша Венедиктов, конечно, совершенно гениально сделал «Эхо». Это безусловно явление русской культуры. Но последнее время «Эхо» как-то перестало меняться. Я их перестал слушать, потому что большинство передач — это пропаганда с разными знаками.

Может, идея была и неплохая — такой мультикультурализм, что у нас будет и Проханов, и Альбац, каждый в своей дырке сидит, и каждый что хочет, то и несет. В результате и то пропаганда, и это пропаганда. Квалифицированных дискуссий мало. Я слушаю новости по «Эхо», для остального я перехожу в машине на «Бизнес FM» или на «Коммерсантъ FM». А дальше их оценивать я не хочу — некорректно.

Вопрос из зала:

— По-вашему мнению, в ближайшее время объем качественной журналистики увеличится? Если да, то откуда она придет? Будет больше grassroots — дилетанты будут выкладывать ролики в YouTube о кортежах, или это будет все-таки более традиционная профессиональная журналистика?

Леонид Никитинский:

— Два фактора: с одной стороны, денег нет. Ведь стратегия борьбы с инакомыслием заключается, прежде всего, в том, чтобы лишать финансирования. Понимаете, в Москве еще есть к кому прибиться, та же «Новая газета». Меня воодушевляет, что все время приходят какие-то молодые девочки, которые на глазах вырастают в очень хороших журналистов. У них явно мотивация не меркантильная, иначе они бы не в «Новую газету» пришли, а куда-нибудь в другое дело. И поток их не пресекается.

Но в Москве есть куда прийти — в «Новую газету». В провинции чаще всего прийти некуда. Импульс журналистский присутствует, но они идут в интернет.

То есть, с одной стороны, денег нет, и динамика хуже. С другой стороны, интернет взрослеет, и вдруг появляются какие-то люди, и беспрерывно создаются какие-то сайты. Они создаются, перепродаются.

В человеке есть ненависть к вранью, вот это и есть суть журналистики.

Но в интернете пока мало образовалось узлов-редакций. Редакция — это очень важная вещь. Блогер пишет, что ему на ум пришло — это одно. Если над ним есть хороший редактор, он уже начинает как-то думать. Редколлегия — еще лучше, потому что уже думаешь о выражениях, чтобы не подставиться, и о проверке. Редакция — это школа, фабрика кадров. Их почти не осталось, — вот в чем беда. Исчезают школы, исчезают жанры, но они же и появляются, с другой стороны.

Жанр очерка совсем исчезает. То, чем русская журналистика гордилась и чего нет на Западе, очерк — его почти нет. В «Новой газете» есть — мы эту школу поддержали, а в провинции почти не осталось.

А расследования — это круто. Вот все и полезли. Но качество…

Знаете, как те, кто был знаком с Александром Менем, его цитируя, говорят: «Добро всегда побеждает, но на длинной дистанции». Вот я думаю так: на длинной дистанции — да, несомненно; на короткой что будет — не знаю.

Вопрос из зала:

— Говоря о провинциальной журналистике: в городе Воронеже где-то 10 лет назад была популярна «Новая газета». Несколько лет назад выяснилось, что «Новая газета» в Воронеже больше не издается. Издается ли она в других регионах, и в каких?

Леонид Никитинский:

— «Новая газета» в некоторых регионах есть. Денег ведь у нас очень мало, фактически их нет. Мы не можем себе позволить содержать корпункт. И там, где есть команда, которая способна найти финансирование, как, например, в Рязани или Владивостоке, это продолжается. А финансирование — это чаще всего спонсорство, и спонсора надо найти такого, который бы не давил и не слишком гнусно было бы с ним иметь дело.

Где спонсор теряется или по политическим мотивам выбыл, там это подыхает. Потому что «Новая газета» — это и есть та культура, которую надо поддерживать меценатски. Она никогда не будет продаваться, никогда не выиграет у желтой журналистики. Киоскерам гораздо выгоднее брать всякую желтую прессу.

Теперь про Воронеж. Мы же еще для Путина написали — посмотрите на сайте Совета по правам человека — рекомендации, что делать со СМИ. Мы-то по-честному все написали; другое дело, что, может, этого делать никто и не будет. То есть не может быть, а наверняка. Но мы написали.

Когда мы готовили эти рекомендации, мы собирали региональных главных редакторов и порядочных чиновников из департаментов в провинции. Из Воронежа приезжали главный редактор газеты «Мое!» и начальник департамента — очень хорошие ребята.

В Самару я приехал и оказался как бы иностранцем, даже в худшем положении, чем здесь. Потому что тут, даже при слабом знании английского, если я уж разобрал, что на двери написано, то. скорее всего, оно там и будет. А в Самаре-то не так. Там написано «Суд» или «Избирательная комиссия», а на самом деле мы понимаем, что решение принимают совсем в другом месте. Значит, надо понять, кто тут кто и что на самом деле.

Воронеж в последнее время очень хорош, и зависит это только от Гордеева. Там, в Воронеже, все говорят, что Бог послал такого губернатора. Он действительно образованный, интересный человек.

В Тулу сейчас назначили охранника Путина. Что это такое? Почему? Или в Самару назначили этого Меркушкина, который был до этого в Мордовии. Почему? Никто не понимает, почему.

Воронеж — хороший регион. Там есть Галка Арапова — «иностранный агент», за которую Гордеев вступался. И в Воронеже какая-то журналистика происходит все-таки. Сейчас ребята объединили районные газеты в холдинг. То есть они на самом деле пытаются заботиться о смысле, насколько это возможно.

Воронеж меня поразил в последний раз. Я из гостиницы вышел, а ко мне мужик, прилично одетый, но пьяненький, — и говорит: «Батя, дай четыре рубля». Я говорю: «Че так мало-то?». Он говорит: «Ну вот по-честноку, сколько надо, столько и попросил». И я думаю: «Ну вот, город Воронеж — славный город. Четыре рубля — по-честноку.

Вопрос из зала:

— Поскольку я живу в Лондоне, ориентироваться в информации приходится дистанционно, особенно когда случаются какие-то сложносочиненные события, как война в Украине или какие-то мероприятия в Сирии, какие-то виолончелисты всплывают и одновременно происходит огромное количество вбросов. Есть ли какая-то подсказка, какие-то источники, которым стоит больше доверять?

Леонид Никитинский:

— Если вы постоянно следите, то вы ориентируетесь. Вы понимаете, что РБК до последнего времени был очень хорошим и очень надежным источником. Сейчас на него наезд. Если он будет продан, ему уже верить будет нельзя. Так произошло с «Коммерсантом», так отчасти произошло с «Эхо Москвы».

То есть если вы следите, то вы следите. Сегодня это «Ведомости», РБК и «Новая газета». Причем я это говорю с оттенком гордости, естественно.

Но и, действительно, так, как Паша Каныгин освещал конфликт на Донбассе, его не освещал никто. Он его освещал как журналист. Собственно, отличие журналистики от пропаганды — это очень простой тест: вам надо написать и опубликовать то, что противоречит вашей картине мира. Вот Паша это делал. Если он к человеку относится хорошо, но о нем на основании фактов надо написать плохо, он так и делал.

Понимаете, мы все ангажированы. Мы же все имеем какие-то убеждения.

Когда убили Аню Политковскую, Муратов издал толстый том Политковской. Я прочитал ее текст про танцы и думаю: «Мать честная, какой восхитительный текст!» А то, что она писала про Чечню… Вообще, когда она приходила в буфет, а мы сидим обедаем или кофе пьем, она говорила: «В Чечне опять арестовали…» Мы говорим: «Уйди-уйди-уйди-уйди! Сколько можно это слушать! Газета из одной Чечни не может состоять».

Она была, конечно, ангажирована. Но она не успевала… Понимаете, в такой ситуации надо быстро — кого-то там убивают. Правозащитная функция журналистики, с одной стороны, очень русская — это еще с Короленко. С другой стороны, правозащитная функция очень сильно ангажирует. Надо спасать, а не проверять. Это всегда надо иметь в виду, в том числе, читая «Новую газету». Она может и так: скорее спасти, а там разберемся. Всегда в защиту маленького против большого. Это тоже ангажированность, хотя мы ее можем объяснить и мы отдаем себе в ней отчет.

А в остальном, конечно, заслуживают источники B2B, хотя «Коммерсантъ» — уже нет, «Ведомости» — да, но сейчас иностранный партнер выбыл, и что будет, непонятно. Все время надо ориентироваться.

Вопрос из зала:

— Я бы хотел спровоцировать вас кое-что рассказать о Союзе журналистов или же о Медиасоюзе и, в частности, о Роскомнадзоре. Какую роль эти разные организации теперь играют: положительную, отрицательную или и то, и другое?

Леонид Никитинский:

— Сейчас буду «фильтровать базар». Вот вчера было заседание Общественной коллегии по жалобам на прессу — по фильму НТВ про должников госдепа, региональных журналистов. Союз журналистов их защитил. Другое дело, может быть, его слова не очень что-то значат. Но он сделал заявление, что безобразие, так нельзя и так далее.

Что такое Общественная коллегия по жалобам на прессу? Ее придумал Федотов лет 15 назад как своеобразный третейский суд. Вот есть человек, который жалуется: в данном случае, Пургин Юра из «Алтапресс» жалуется на НТВ.

В идеальной модели НТВ признает юрисдикцию, мы становимся третейским судом, нам доверяют, мы по справедливости все решаем. Эта модель не работает, потому что в России две разные профессии — журналисты и пропагандисты. Поэтому они просто забили на эту общественную коллегию и туда не ходят.

Как ни странно, НТВ туда никогда не приходило, а тут оно прислало письмо — это все от того, что они забеспокоились. Письмо такого содержания: «Нет, мы коллегию по жалобам на прессу не признаем. Пускай они обращаются в суд».

На самом деле эта Общественная коллегия — аналог Independent Press Standards Organisation, которая создавалась, когда была угроза введения государственного регулирования, комиссия лорда Левинсона. Журналисты закричали: «Нет-нет, лучше мы сами объединимся», и создали эту организацию, в которую объединились 600 газет. Они действительно признают эту юрисдикцию, потому что это саморегулирование. А у нас-то ничего подобного нет.

На ваш вопрос трудно ответить, потому что Союз журналистов — это в основном пожилые региональные журналисты. Часть из них душой с нами, а телом продалась администрации и сидят на этих договорах об информационном обслуживании. Но это не значит, что они плохие люди: им просто некуда деваться. Союз журналистов раз в год или чаще собирает этих людей в Дагомысе, и это уже большое благо.

С другой стороны — молодые журналисты, работающие в Colta, в Slon. А я человек наивный, все время пытаюсь всех забратать: ну, ребят, давайте встретимся, ну хотя бы кто одинаково думает. Но тут начинается: «Ааа, Союз журналистов — это отстой, я с этим на одном поле не сяду, — а я с тем не сяду». То есть при этом еще полная разобщенность.

Медиасоюз — это абсолютная «фенька», симулякр чистый. Туда пытались пропагандистов слить, но они какие-то деньги проели, и на этом, по-моему, закончилось все.

Что касается Роскомнадзора — это совершенно загадочная организация. Прилетает ответка — мы не знаем, в какой форме, за что, как она пролетит. У них свои эксперты, которые, с нашей точки зрения, вообще никакие не эксперты.

Вот экстремизм определяет некий эксперт. Какой-то Вася Пупкин говорит: «Я эксперт. Вот это — экстремизм. Получите предупреждение». То есть назвать это цензурой, в смысле главлита, конечно, нельзя. «Главлит» был понятный человек — в «Комсомолке» я его уже знал, я к нему ходил, мог с ним поспорить. Я, помню, первый раз там написал слово «Бог» с большой буквы. Ходил ругаться к этому «главлиту». Он правил так, я правил эдак. Все вышло с большой буквы. Но у него были хотя бы понятные правила. Он мне говорил: «Вот смотри, у меня написано с маленькой». С ним можно было поговорить. С этим поговорить нельзя. Кто он такой? Что он? Почему он принимает такие решения? Это механизм, на котором в России основано все, — механизм избирательного правоприменения, — захотят — применят, не захотят — не применят.

Вопрос из зала:

— Есть давление, и есть прямые указания. Как вы думаете, как действует система цензуры и самоцензуры? Потому что последнее — это самая коварная и разрушительная вещь.

Леонид Никитинский:

— Могу рассказать, как это происходит в провинции, в Самаре. Просто журналисты мне рассказывали. Уволили одного оператора за то, что он снимал-снимал выступление Меркушкина, в том духе, как я вам цитировал: «Наш враг Дядя Сэм», «заговор кругом». А поскольку он выступает очень долго, у оператора кончилась кассета, и он ушел. Его уволили за то, что он ушел: ты должен был остаться и слушать — мало ли, что у тебя кассета кончилась.

При этом все, что выходит на телевидении, согласовывается со специальным отделом.

В «Новой газете» цензуры нет никакой и никогда не было. Хотя мы понимаем, что некоторые темы мы не трогаем. Ну, скажем, Муратов говорит: «Мы не трогаем детей кого бы то ни было — президента, олигарха. Про них — пожалуйста, а про дочек и сыновей — нет». Ну нормально, корректно, разумно — мы понимаем, мы в это не лезем. Это нам западло.

Конечно, есть стоп-листы. Понятно, каких людей на какие передачи не надо звать. Я вам тоже приглашу тех экспертов, которые скажут, что мне надо.

Есть темы, которые нельзя трогать, есть люди, которых не надо звать. Или можно позвать одного и против него каких-нибудь шесть оголтелых ребят выставить, его затравить — вот на таком уровне это все монтируется.

Профессионалы это все понимают — они профессионалы пропаганды. Я работал на радио «Свобода» 10 лет стрингером. Главным редактором был Савик Шустер, а редактором по новостям — Володя Кулистиков. Володя Кулистиков — блистательный профессионал. Я ведь не был новостником, а он меня учил. Он, как никто, чувствует новость — важность, четкость, подачу. Суперпрофессионал!

Поэтому там все в порядке и с цензурой, и самоцензурой. Там все отлично, все очень четко.