Я.Широков― Опять же возвращаясь к вопросу об ответственности журналистов за свои слова.
Е.Винокурова― Смотрите, у нас, когда было всем нам знакомое дело Ивана Голунова, тоже, помните, в первые сутки выходили статьи о том, что он известный наркобарон. Знакомые опера рассказали, что у него есть еще и вторая конспиративная квартира.
И.Землер― Но эти статьи выходили все-таки в Телеграме, а не…
Е.Винокурова― Нет, нет, не только в Телеграме. Я сейчас не буду называть коллег. Нет, это выходило и в СМИ.
Я.Широков― И федеральном телевидении.
Е.Винокурова― Потом всем было очень неловко, скажем так, в этом плане. С Устиновым, мне кажется, такая же ситуация, в которой, что называется, очень неловко.
Более того, я бы хотела немножко еще об одном аспекте сказать, пользуясь случаем, если можно по «московскому делу», что мы же видели, как в первые недели пытались развивать истерику вокруг: «Ой, бедные, пострадавшие бойцы. Какой кошмар! Пластиковым стаканчиком почти убили». А в итоге уже пошли на прошлой неделе в соцсетях частушки: «На поле танки грохотали, солдаты шли в последний бой, а молодого росгвардейца несли с потроганной рукой».
И.Землер― Да, эти частушки, кстати, не на прошлой неделе, они почти сразу пошли.
Е.Винокурова― Мне начали присылать в начале той недели. Я, как всегда, отстала от жизни. Почему — потому что вот это посыл, что «пожалейте бедную Росгвардию и полицию, которые хранят ваш покой, а эти адвокаты…», он не нашел никакого эмоционального отклика даже в том, что называется патриотические настроенное общество.
И.Землер― Наверное, это тоже что-то говорит о репутации структур, которые призваны охранять нашу безопасность и покой.
Е.Винокурова― Конечно. У меня у самой была ситуация, когда я написала колонку про фильм «Матильда», и мне после этой колонки проматильдовской начали поступать угрозы от экстремистов, то меня убьют. Я нотариально заверила скрины из свой соцсети, отнесла это заявление об угрозе убийством в полицию…
И.Землер― И услышала: «Кода убьют, тогда приходите»?
Е.Винокурова― Нет, я получила более интересный отказ, что в связи с тем, что угрозы носили виртуальный характер, они не могут расцениваться как реальные.
И.Землер― Возвращаясь к тому вопросу, с которого мы немножечко съехали. Что делать системе, где каждое звено дает сбой? То звено, которое возбуждает уголовное дело, расследует уголовное дело, которое передает дело в суд, которое выносит приговор.
Е.Винокурова― Для начала, мне кажется, каждое звено системы должно, что называется, вернуться к реальности и посмотреть на эту реальность в глаза. А именно все эти истерики про «потрогали руку пластиковым стаканчиком», уважаемые руководители, они не вызывают никакой реакции в обществе. Более того, они вызывают реакцию отрицательную.
История опять же, как по «наркоборону» Голунову, почему еще был такой дополнительный импульс — потому что выяснилось, что огромному количеству журналистов пытались подкинуть наркотики в тех или иных ситуациях. Мне, кстати, тоже один раз пытались.
И уважаемая полиция, если вы меня сейчас слышите, я уже второй год жду, получается, результаты своего обращения в ваше управление собственной безопасности по сотрудникам полиции у метро «Черкизовская» — я отправляла даже номера их жетонов, — которые незаконно проверяли документы, и, как я думаю, пытались подкинуть мне наркотики. Я буду очень признательна, если я когда-нибудь, лет через 10 — я не тороплюсь, — получу результаты этой проверки.
И.Землер― Лет 8 у тебя еще есть. И все-таки что делать-то с этой системой?
Е.Винокурова― Для начала система должна сама на себя посмотреть в зеркало и понять, что то, что они там про себя придумали, это очень слабо на самом деле коррелируется с реальностью.
И.Землер― Думаешь, они, смотря в зеркало, не сделали свои, собственные выводы, которые их устраивают?
Е.Винокурова― Я считаю, что они не видят себя в зеркале. Инесса, ты же видишь, что у них регулярно прорывается, что квартиры по 20 метров — смешно, но это кто-то порывает, от сенатора Клишаса, который на реплику «Зачем вы пришли сюда с часами за 10 миллионов рублей?» начинает реально — это было при мне — визжать просто таким поросеночком и кричит: «А у меня еще и телефон Vertu дорогущий. А смотрите, смотрите! А вообще, меня в Кремле люди ждут». И виляя своей пятой точкой и потрясая телефоном Vertu, сам не понимая, насколько он смотрится пошло и просто смешно. Они себя не видят в зеркале — вот в чем проблема.
И.Землер― Значит, это кому-нибудь нужно.
Е.Винокурова: Они себя не видят в зеркале — вот в чем проблема
Е.Винокурова― Знаешь, мне кажется, это телега, которая едет в своей колее — и она едет. Или опять же можно сравнить с лошадью. Надеваю наглазники на лошадь, и она видит какой-то узкий коридор, и она идет. Она может остановиться или пойти, а повернуть вбок она не может. И в этом плане я считаю, что должно начаться с того, что система должна понять, какое впечатление она производит со стороны, причем даже не на какой ни на Запад, ни на кого, а на совершенно обычных людей, как мы с вами и кто живет и не в Москве и в других городах и смотрит и просто недоумевают. Потому что эта система, люди, которые в ней работают, они нас просто, что называется, извините за пошлость, не представляют.
Я.Широков― Срочные новости. Из суда. Прокуратура и следствие просят освободить Алексея Меняйло из-под стражи.
Е.Винокурова― Ой, можно я это сделаю! Ура! Ура! Ура! Как я рада, как я рада! Пожалуйста-пожалуйста!
Я.Широков― Суд еще не принял…
И.Землер― У нас же суд — самостоятельная, независимая процессуальная единица.
Е.Винокурова― О господи, пожалуйста-пожалуйста! Я безумно счастлива сейчас. Надеюсь.
Я.Широков― Это всё отголоски той кампании, которая началась с Устинова?
Е.Винокурова― Я думаю, да. Они поняли по общественной реакции, как я говорили в прошлой части, что они перегнули палку, что никакие эти мучения потроганных росгвардейцев у людей не вызывают никакой реакции кроме отрицательной или насмешки, что они перегнули палку с этими приговорами суровыми, «массовыми беспорядками», чуть ли не попыткой захвата Кремля, как они говорили еще в августе; что в итоге это только на самом деле увеличение протестного голосования на выборах в Мосгордуму. А, может быть, они не стали реагировать так жестко, может быть, ничего и не было бы.
И.Землер― Если бы не реагировали так жестко, выбрали мы Метельского?
Е.Винокурова― Нет, Метельского бы не выбрали…
И.Землер― Уважаемые слушатели, вы просто можете не знать, что Катерина в своих социальных сетях очень много, скажем так, критики вылила на депутата Андрея Метельского.
Е.Винокурова― Экс-депутата.
И.Землер― Да. Экс-депутата теперь. Практически воевала с ним в соцсетях. Поэтому я её немного потроллила.
Е.Винокурова― Метельский — это отдельный человек с отдельным количеством интеллекта, который взял на щит своей кампании благоустройство, то есть застройку «Лосиного острова», от которого дергаются глаза даже у самых-самых пропатриотически настроенных людей, и на самом деле в победу которого — открываю тайну слушателям — не верят даже в самой «Единой России», о чем мне неоднократно на самом деле говорили.
Я.Широков― А вот интересно, если нут сейчас Метельского в Мосгордуме, отменят какие-то эти проекты — застройка «Лосиного острова»? Потому что, говоря ленинскими фразами, это не роль человека, а это роль какой-нибудь функции.
Е.Винокурова― Во-первых, у нас прошло очень много депутатов с экологической повесткой. Это и Даша Беседина, кстати. Это и депутат соседнего со мной 18-го округа Лена Янчук, наш депутат вместо Метельского избрался Сергей Савостьянов — они все поддерживают экологическую повестку и, конечно, у них у всех в программе есть, что мы должны отбить попытки застройки наших лесопарков, включая, разумеется, эту чудовищную попытку устроить в «Лосином острове» какую-то Барвиху для очередных жуликов, воров и бандитов.
Естественно, я думаю, что в будущем году это будет одна из главных тем московской повестки. И, разумеется, мы должны просто ложиться под бульдозер. Мы должны каждого человека, который попытается купить квартиру в этой будущей Барвихе, естественно, имена, фамилии должны быть преданы общественности, потому что эти люди являются первостатейными сволочами. Это просто какие-то бандюки, которые лезут сейчас в наши лесопарки. И я считаю, что мы все вместе, москвичи должны дать отпор этим бандитам.
Со своей стороны, если у меня получится, я буду ставить вопрос о том, что у нас бандюки лезут в московские лесопарки перед Владимиром Путиным на Совете по правам человека ежегодный.
И.Землер― Когда бандюки лезут в лесопарки, казалось бы, логичней всего обращаться в прокуратуру, которая обязана исполнять свои надзорные функции.
Е.Винокурова― Ну, это было бы логично, но Россия страна больших возможностей. И в данном случае, я так понимаю, что у этих бандюков есть какая-то крыша. Я сейчас специально говорю терминами из 90-х, потому что это такой бандитизм из сериала «Улицы разбитых фонарей», вот это всё, когда просто есть бандюк, у которого какая-то крыша, и эти бандюки лезут и в Воробьевы горы и в Лосинку, и в Измайловский лесопарк и далее, что называется, везде — и Битцевский парк лезут и везде.
И в этом плане я как раз люблю говорить, что не говорите, что мы «пятая колонна» — мы как раз скорее, извините, управление по защите и восстановлении конституционного строя фактически на самом деле. Потому что мы хотим закон и порядок, а не хотим… я, например, в своем городе Москве не желаю больше видеть бандюков с какими-то крышами и крышу их видеть я тоже не желаю.
И.Землер― Катя, есть еще один аспект, в том числе, у «московского дела» и не только. Сколько было сказано, когда взялись за Ивана Голунова, журналисты вступились. Когда взялись за Павла Устинова, актеры вышли и до сих пор идут одиночные пикеты. Вот это корпоративное заступничество, как может повлиять в целом на развитие и функционирование судебной системы? Шире — правоохранительной.
Е.Винокурова― Мне кажется, что это очень интересный тренд, довольно-таки новый, для нашего общества. Я же помню, как на «Эхе Москвы» многие гости сколько-то лет назад говорили, что наше общество не склонно к солидарности. Более того, на самом деле, если честно, помните, «Болотное дело», и тогда да, были эти одиночные пикеты, но какой-то массовой солидарности с узниками «Болотного дела» не было.
И.Землер― Очереди на пикеты не было.
Е.Винокурова― Да. Давайте скажем это честно. И сейчас что с Голуновым, что с Устиновым совершенно обратная ситуация, когда, что называется, в рамках корпорации люди подрываются и бегут. И я считаю, что тут надо не ругаться «Ай-яй-яй! Вы защищаете своих…», потому что логично, что некая искренняя защита — сперва мы защищаем тех, кто нам ближе и только потом делаем шаги уже защите тех, кто совсем не наш.
И в этом плане я просто советую всем недовольным, кто шипит «Ай, актеры вот вступились, а вступитесь вот за того-то» — так идите и вступайтесь.
Я.Широков― Кстати, справедливости ради надо сказать, что пикеты за Устинова переросли в пикеты за всех фигурантов «московского дела».
Е.Винокурова― Да. Там они уже не столь, скажем, звезды по составу…
Я.Широков― Почему? Саша Бортич периодически приходит.
Е.Винокурова― Нет, Бортич классная вообще.
И.Землер― Но очередей уже нет.
Е.Винокурова― Да, очередей уже нет. Опять же были эти пикеты в поддержку обмена всех на всех одиночные у администрации президента, на которые, будем честны, никто не обращал внимания.
Сейчас важно, чтобы это всё не выродилось в такие традиционные одиночные пикеты, когда — я сейчас скажу для ваших слушателей неприятный оборот — то, что называется, поплакать и помахать платочком на прощанье уезжающим в колонии. Хочется, чтобы у нас защита прав из стадии «поплакать и помахать платочком» переросла в эффективную защиту.
И.Землер― Невозможно не вспомнить периодически всплывающее предложение прокуроров выбирать. Вот это в сегодняшнем контексте повестки дня как выглядит предложение?
Е.Винокурова― Судей, наверное, все-таки выбирать, а не прокуроров.
И.Землер― И прокуроров и судей.
Е.Винокурова― Я тебя поняла. Мы на ты, потому что мы давно с Инессой знакомы.
И.Землер― Да, у нас долгая история.
Е.Винокурова― С парламентского пула, так что… У меня у самой, честно говоря, нет такого отношения к тому, что будет ли лучше выборный человек или нет, потому что с той же самой выборностью можно начать играться по-всякому.
Мне нравится позиция, которую занимает адвокатское сообщество, что, например, в судьи ранее не могут идти судьи, ранее работавшие следователями, прокурорами или в полиции дознавателями и так далее. И наоборот, нужно открыть дорогу в судьи для гражданских юристов. Вот тогда — кстати, к вопросу о системе — может что-то начать меняться. И, более того, не может сразу становиться федеральным судьей человек, который 2 месяца отработал помощником судьи.
И.Землер― Тебе ответят, что таких людей уже нельзя набирать в присяжные. А если идет суд присяжных, то там уже какая-то гарантия есть.
Е.Винокурова― Но суд присяжных у нас только по самым тяжким статьям.
И.Землер― Пока.
Е.Винокурова― Пока да. Я считаю, что суд присяжных надо максимально расширять. И, более того, давайте еще раз проговорим, что у нас в России правосудие носит обвинительные характер, что у нас сейчас приговоров оправдательных меньше, чем при сталинских «тройках». Давайте на всякий случай зафиксируем. Там был процент оправдания — может быть, я сейчас совру от 5 до 15…
Е.Винокурова: Буду ставить вопрос перед Путиным о том, что у нас бандюки лезут в московские лесопарки
И.Землер― Я не владею этой информацией.
Е.Винокурова― По разным годам было от 5 до 15. У нас сейчас — 1%. У нас при Сталине шансов выпутаться было, как ни ужасно, больше. А сейчас мы прекрасно все понимаем, что если против тебя открыто уголовное дело, ты будешь по нему осужден.
Я.Широков― Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT сегодня наш эксперт, наш гость. Завершая тему с «московским делом». На фоне всего того, что сейчас приходит из суда по дела Меняйло, что можно ждать в понедельник 30-го, когда будет апелляция по Павлу Устинову?
Е.Винокурова― Я бы, конечно, ждала… я призываю суд полностью его оправдать. Потому что сейчас дело Устинова, оно подчеркнуто анекдотическое: А если ни за что — значит, условно. Это чудовищно дискредитирует вообще как таковую систему судебную, правоохранительную. Как Инесса справедливо сказала — там и те, кто расследовал и те, кто возбуждал это дело.
Это просто чудовищная дискредитация, то есть они просто сами себя умножили на ноль. И единственный шанс — это попробовать избежать этого умножения на ноль, а умножиться хотя на 0,0000001 — это полностью оправдать Меняйло и завести дело против судьи Криворучко. Никаких других вариантов красиво выйти из этой истории нету.
И.Землер― Это идеалистичный вариант.
Я.Широков― Будем реалистами
Е.Винокурова― Верьте в невозможное.
И.Землер― Есть же еще вариант: вернуть дело в прокуратуру и там потихонечку его… Как это сейчас происходит с делом «Седьмой студии».
Е.Винокурова― Есть такой вариант. Это не первый случай, когда какие-то громкие дела возвращаются в прокуратуру и там они плавно в итоге гаснут. При том, что люди отсидели в СИЗО и под домашним арестом, перед ними уже никто никогда не извиняется. Еще один момент, который можно было бы сейчас власти применить для того, чтобы как-то выпутаться. Я, во-первых, жду посадки на реальные сроки сотрудникам полиции, которые подкинули наркотики Голунову.
Я.Широков― Мы даже не знаем, что есть какие-то дела против них.
Е.Винокурова― А может быть, они прямо сейчас работают и кому-нибудь подкидывают наркотики.
И.Землер― Распространяют.
Е.Винокурова― И, конечно, нужно добиваться возбуждения уголовного дела хотя бы против того сотрудника полиции, где, помните, было видео: он бьет девушку по печени.
Я.Широков― Здесь спрашивают слушатели: «А что теперь этой девушке делать?»
Е.Винокурова― Этой девушке, безусловно, надо писать заявление на сотрудника полиции. Это просто нужно процессуально абсолютно… И считаю, что нужно добиваться, чтобы этот человек сел.
И последний момент — это то, что опять же, ребята, вы хотите сажать за «потроганного мента» на 3 года, но давайте тогда менты за пытки будут садиться на 20 лет. И сотрудники полиции будут прекрасно понимать цену этого вопроса. Если они хотят, чтобы государство их защищало, то за малейший заступ будут совершенно гигантские, зверские сроки. Я думаю, что тогда они с меньшей охотой будут свидетельствовать о том, как «потроганная рука принесла невыносимые нравственные страдания»
И.Землер― Разговор с Екатериной Винокуровой мы продолжим через несколько минут. Яков Широков и Инесса Землер в студии.
НОВОСТИ
И.Землер: 15―33 в Москве. Яков Широков и Инесса Землер. Наш гость — Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT. Продолжаем наш разговор.
Я.Широков― Московская однополая пара, которая просит убежища в США из-за уголовного дела по усыновлению детей. Сама эта история совершенно выбивается из понимания.
Е.Винокурова― Это история абсолютно дикая. Помните, была история про то, как у женщины, которая решила стать трансгендером, отняли приемных детей.
Я.Широков― Екатеринбурженки.
Е.Винокурова― Да, екатеринбурженки. Юлия звали. Сейчас как её зовут, я не помню. Она уехала в Испанию с родными детьми. Сейчас всё то же самое. На самом деле огромное количество непубличных дел. Я была невольным свидетелем того, как, например, женщина начала разводиться с мужем, там была ситуация семейного насилия. И она сняла квартиру пополам с подругой просто потому, что им обеим…
И.Землер― И её заподозрили.
Е.Винокурова― И муж начала пытаться у нее отнять ребенка с упреком, что если она живет в одной квартире с женщиной, значит они по ночам там что-то делают. Я вам рассказываю абсолютно реальное дело. Слава богу, там при помощи адвокатов всё получилось, ребенок остался.
Смотрите, мне кажется, тут некая дичь. Но с другой стороны, я тот самый средний оптимист по больнице, потому что даже уже для моего поколения то, что для поколения чуть постарше — О! Вы гей?! — а для нас сейчас совершенно нормально, что среди нас есть люди совершенно разной ориентации и на это просто никто не обращает внимания, вспоминая об этом по каким-то специфическим вещам.
И я хочу сказать еще один момент, который важен. Это про то, что есть большая ложь и большой миф, что те, кто поднимает на свой щит, что «Ай, он гей, поэтому давайте его выгоним из вуза», как с этим мальчиком, которого заподозрили в Екатеринбурге в членстве в ЛГБТ-группах или вот как «Ой, они геи — отнимем у них детей! В вообще нам нужно обязательно следить, у кого какая ориентация». На самом деле, это не то что консервативно, а, наоборот, это такая проповедь очень радикальных, почти что хиппи-ценностей.
И.Землер― А вот наше законодательство сориентировано на то, чтобы именно так и принимались решения. Я прошу прощения, наше законодательство все равно считает необходимым лезть в постель граждан.
Е.Винокурова― В том-то и дело. При этом они пытаются сражаться за так называемые духовные скрепки, при том, что на самом деле это всё звучит как «Здравствуйте! Я Катя. Кстати, а с кем вы спите?». То есть как раз для консервативного общества тема, с кем кто спит является, наоборот, табуированной. То есть эта тема очень частной семейной жизни. И, более того, не знаю, были ли наши слушатели в детдомах, в ПНИ тех же самых.
Я могу сказать, что любое семейное воспитание, оно заведомо лучше детдома и заведомо лучше ПНИ, в которых часто оказывается НРЗБ детдомов. И пытаются через судебные инстанции вернуть себе дееспособность. А это просто мрак, это некая черная абсолютно история. Поэтому, конечно, надо менять законодательство.
И.Землер― Кто его будет менять?
Е.Винокурова― Я думаю, Инесса, его будет менять уже следующее поколение. Просто сейчас все эти советские товарищи, которые мечтают про скрепки, лежа в своих дворцах и купаясь в своих часиках за десятки миллионов, во всей этой пошлятине, они просто постепенно, что называется, по возрасту выйдут в отставку, а новое поколение может иметь разные взгляды на совершенно разные вещи, но совершенно точно оно более толерантно.
Е.Винокурова: Давайте тогда менты за пытки будут садиться на 20 лет
Я.Широков― Я хотел возразить, что я встречаю записи о, простите, «Пломбире» советском у людей, который при Советском Союзе даже в планах не было у родителей.
Е.Винокурова― Это отдельная история, что Советский Союз… ну, это логично, что он постепенно становится таким вот мифом. Опять же, если мы с вами в Германии окажемся, то для них в мифическое пространство отодвинулась ГДР. Это совершенно нормально, это со временем так и будет мифологизироваться. Мы же с вами видим, с другой стороны, записи про Российскую империю от людей, которым явно не 100 лет, а явно раза в два меньше. Это такая ностальгия по некоторому образу прошлого, уже не имеющая…
Я.Широков― Мне кажется, просто это сознании будет передаваться и передаваться. Таких людей очень много.
Е.Винокурова― Я как раз с вами поспорю. Я считаю, что это постепенно уйдет в плоскость, что называется, не болящего уже мифа, который по времени слишком далек, чтобы болеть. А, с другой стороны, человек да, постит картинку пломбира, говорит: «А хороший, наверное, в Советском Союзе был пломбир. Жалко, никогда не попробую». После чего выходит на улицу и здоровается с другом геем и спокойно идет гулять в парк Горького.
И.Землер― Если брать менее мифологизированные вещи, то законодательство об ограничении влияния вредной информации на детей тоже уже многие, вполне постсоветские дети вполне себе одобряют.
Е.Винокурова― Есть такой. У меня как раз был на эту тему шок, когда я в прошлом году на День Конституции читала в своей бывшей школе открытый урок на тему прав человека, как и все члены СПЧ, и я начала строить урок на вопросах и ответах, думая, что я сейчас скажу: «Дети, есть Конституция, она хорошая… В общем, всем пока». И я спрашиваю: «Ребята, а вот, например, вы готовы пойти на то, чтобы ради вашей условной безопасности кто-то читал ваши соцсети, в том числе, личные сообщения?» И внезапно эти дети мне говорят: «Да, готовы. Потому что мы же не пишем ничего такого страшного. Да, пожалуйста, читайте, если это надо для защиты нас от террористов». И для меня это было удивительно, потому что я ожидала немножко другие ответы от них.
Или, например, спрашиваю: «Ребята, а вот вы за или против смертной казни?» И они говорят: «А вы знаете, а мы за смертную казнь». И там уже директриса побледнела, учитель побледнел. Я бледная, говорю: «Дети, а почему вы за смертную казнь?» Они говорят: «А потому что мы деньги очень большие тратим на содержания пожизненных. А так — экономия для бюджета».
И.Землер― Глобальное мышление. От, кстати, о смертных казнях. То, что у нас было в совсем недавнем нашем прошлом. Мэрия Москвы отказалась согласовать организаторам акции «Бессмертный ГУЛАГ» в проведении их мероприятия на 6 октября. Что скажем?
Е.Винокурова― Так. Ну, слушайте, повод достаточно формальный: вроде как не указаны способы обеспечения безопасности. На самом деле я считаю, что нам вообще необходимо по законодательству о массовых мероприятиях… Об этом, кстати говоря — давайте опять же приоткроем слушателям всякие тайны СПЧ — СПЧ будет готовить на Владимира Путина как раз к нашей ежегодной с ним встречи отдельный доклад по правоприменению законодательства о митингах, где, в том числе, будет предлагать снизить возможность, что называется, административного произвола при согласовании митингов. То есть, чтобы нельзя было Площадь Революции выселить в Марьино. И так далее.
Я.Широков― У нас вроде Конституция предполагает, что где хотите собирайтесь.
И.Землер― Мирно без оружия.
Е.Винокурова― Слушайте, я тоже, как говорит одна моя подруга из ОВД-Инфо, я тоже НРЗБ 31-й статьи Конституции. В данном случае при этом являюсь, как мы уже в прошлом блоке говорили, что мы все реалисты, мы имеем то, что имеем. И считаю, что хотя бы нужно запретить предлагать площадки вне пределов района, в котором подана заявка. То есть если заявка подана в Тверском районе — найдите альтернативу в Тверском районе. И не надо этого бесконечного Марьино, главной митинговой точки Москвы. Это первое, что там будет говоритбся.
Второе: как раз про необоснованность отказа. Потому что, мне кажется, по такой дате можно было спокойно позвонить организаторам и сказать — донесите подпись, донесите бумажку. И это был человеческий подход, учитывая все-таки по какому поводу это планируется.
И.Землер― Поскольку даты, посвященные памяти жертв политических репрессий у нас на высшем государственном уровне, так или иначе, признаются, и президент приходит на Бутовский полигон и всё такое, — как в одной голове уживаются такие альтернативные мысли как почтить память президентом, но не дать этого сделать оппозиции?
Е.Винокурова― На самом деле нет никакого конфликта. Но, во-первых, для понимания: довольно много чиновников на самом деле сталинисты. Я просто со многими из них общаюсь за кулисами. Инесса, ты сама же знаешь, они многие сталинисты. Путин, кстати говоря, антисталинист. И когда этим начинаешь немножко тыкать в лицо, они очень смешно обижаются. Ты сама это совершенно сто процентов тоже делала и неоднократно. Это первый момент.
Второй момент — то, что называется «а кабы чего не вышло». То есть они хотят перестраховаться, опять же не понимая, как это смотрится со стороны. Как вот эта очень болезненная глава нашей истории — а тут еще какие-то ваши частные соображения. В этом плане, я надеюсь… давайте все-таки выразим надежду, что компромисс будет найден и эту акцию все-таки согласуют.
Я.Широков― Согласуют ли по тому маршруту, который хотят организаторы.
Е.Винокурова― Давайте сейчас будем надеяться, что голос разума возьмет вверх, потому что опять же по истории с выборами в Мосгордуму видим, что чем пытаетесь сильнее для Москвы закрутить гайки, тем, получается обратный эффект, когда уже недовольны начинают быть не только представители узкого спектра, что называется, демократической тусовочки, но и уже те, кого называют обычные граждане.
И.Землер― Можно надеяться, конечно. А что дает такую надежду, какие последние события кроме солидарных выступлений кроме тех или иных кандидатов в депутаты дали какие свои плоды.
Е.Винокурова― Голунов, Устинов опять же. А Санкт-Петербург.
И.Землер― Ну-ка-ну-ка, поподробней, а что нам Санкт-Петербург дал?
Е.Винокурова― Вы знаете, несмотря на чудовищные совершенно выборы, которые там были — нет у меня другого слова как «чудовищные» с момента регистрации кандидатов до подсчета голосов, и, по-моему, они еще не всё досчитали до сих пор даже, — несмотря даже на это, там вернулась партия «Яблоко» в муниципалитеты массово. По-моему, у них под 100 депутатов, даже несмотря на все фальсификации, прошли. Прошли кандидаты и не из яблочных, других корзин, так называемые независимые депутаты. В Санкт-Петербурге из-за того, что город всегда был политически очень сложным, то демократы шли, как всегда, шестью колоннами. Для Санкт-Петербурга это абсолютно нормально.
И.Землер― Для всей страны, в принципе.
Е.Винокурова― Для всей страны. Для Санкт-Петербург — это совсем, что называется, особенно нормально. И несмотря на это, например, в Дворцовом — вот Максим Кац писал, — что у единороссов нет нужных им двух третей.
И.Землер― У них есть возможность изменить законодательство. Ладно. При всем при том, разве был наказан хотя бы один глава участковой избирательной комиссии? Ты вчера буквально в Фейсбуке большими буквами написала «Что?» в ответ на то, что заявил спикер Вячеслав Макаров на претензии Эллы Памфиловой.
Е.Винокурова― Да. Я просто изумилась новой искренности господина Макарова, потому что обычно как-то люди хоть чуть-чуть стесняются, даже если они причастны к вмешательству в выборы. А тут человек спокойно — спикер заксобрания от «Единой России» — говорит: «Да, конечно, я вмешивался в выборы, чтобы «Единая Россия» сохранила большинство». И я такая говорю: «Что?» Что там он принимает? Какие наркотики у человека?
И.Землер― Человек от партии делает всё, чтобы его партия на выборах получила большинство. Что не так-то?
Е.Винокурова― Человек как минимум не владеет русским языком. Как максимум, мне кажется, нужно проверить этого человека на употребление запрещенных наркотических и психотропных веществ.
И.Землер― Ты осторожней с такими обвинениями.
Е.Винокурова― Я говорю — как мне кажется. Это оценочное. И, более того, я бы хотела, чтобы проверили на наркотические и психотропные вещества все избирательные комиссии Санкт-Петербурга, которые использовали в этот раз совершенно традиционные для Санкт-Петербурга методы фальсификации. Это на стадии регистрации когда комиссия просто не дает людям подать документы, формируя фальшивые очереди, публикуя неверный адрес нахождения комиссии, в том числе, на официальном сайте.
Или, допустим, как с «Яблоком» в нескольких районах было, когда говорят: «Ваша телеграмма не была нами получена». — «Подождите, вот штамп о получении, Вы же сами и расписались». — «Больше ничего не знаю, а я считаю, что я…».
Е.Винокурова: Это всё звучит как «Здравствуйте! Я Катя. Кстати, а с кем вы спите?»
И.Землер― На самом деле легко всё очень списать на наркотические и психотропные вещества. Я, например, глубоко уверена, что нет там никаких наркотических, ни психотропных, ни алкоголя, ни даже табака…
Я.Широков― Просто наглость.
И.Землер― Это такой стиль поведения.
Я.Широков― Безнаказанность.
Е.Винокурова― С наркотическими и психотропными — это была такая грустная шутка, в которой есть, конечно, доля грустной шутки. Просто потому, что если мы говорим о здоровом обществе, реакции на это поведение здорового человека — это просто выборы в Санкт-Петербурге организовали и провели просто психически нездоровые люди, которые не понимают, что со стороны…
И.Землер― Всё они понимают, всё всем видно.
Е.Винокурова― Если они хоть что-то понимают, то я очень сильно удивлюсь. Потому что сам Макаров, например, не понимает, кем он выглядит. И опять же, как себя веет Макаров в Санкт-Петербурге с журналистами… Просто потому, что он абсолютно в полной безнаказанности… Помните, он корреспондента «Эха Москвы» же лишил аккредитации, выгнал, причем с формулировками, что «не служили — так и нечего тут корреспондентить». Это просто человек, который столько лет чувствует себя вообще безнаказанным, каким-то мелким царьком, считает себя главной петербургской крышей. И в наказание он избирается и заново становится главой, спикером заксобрания. Ничего страшного, господин Макаров, однажды мы придем за вами и обязательно вас победим.
Я.Широков― Кто «мы»?
Е.Винокурова― Гражданское общество, россияне. Потому что это… такое существо как Макаров, мне даже стыдно, считать, что он тоже гражданин России.
Я.Широков― Это личное мнение.
Е.Винокурова― Это позор. Это позор России, позор города Санкт-Петербурга.
Я.Широков― Я срочные новости опять можно? Сейчас прервусь. Суд отпустил Алексея Меняйло на свободу. Более того, он отклонил ходатайство о домашнем аресте, то есть, получается, человек выходит под подписку о невыезде.
И.Землер― Да, Катя, ты первые эмоции уже выплеснул. Теперь — по сути.
Я.Широков― Надолго хватит этого выхлопа, что называется, от этой массовой поддержки фигурантов «московского дела»?
Е.Винокурова― Выхлопа хватит ровно настолько, насколько будет массовая поддержка.
Я.Широков― То есть 29-го должны прийти несколько десятков тысяч на согласованный митинг.
Е.Винокурова― Безусловно, да. Более того, как опять же человек, который никогда сам не призывает никого к участи в несогласованных митингов, между тем я пожертвовала несколькими днями и ночами выходного дня в своей жизни, когда ездила по ОВД, где поступали сигналы, что людей бьют, отнимают телефоны и так далее.
Поэтому я имею право это говорить, что хочется надеяться, что в итоге всё это не перерастет… «А теперь давайте пойдем несогласованным шествием», а дальше — сотни задержанных, снова ОВД, снова «День сурка» и, возможно, новые заложники и новое дело. Вот мне очень хочется, чтобы сейчас получилось вытащить тех, кто попал в «московское дело» и главное сейчас, чтобы это не умножалось. Потому что я в этом плане скажу вещь, которая наверняка не понравится вашим слушателям, но никакие политические идеи не стоят жизни из здоровья людей.
И.Землер― А почему эта идея должна не понравиться нашим слушателям?
Е.Винокурова― Ну, потому что… И вот эта прекрасная Россия будущего не приближается от того, пройдетесь вы по Новому Арбату, Арбату, площади Революции несанкционированным шествием или нет. Это действие, которое не дает качественных изменений. Я понимаю, что после каждого такого шествия все пишут в Фейсбуке: «Наконец, протест перешел в новое качество». Я могу написать десятки таких постов. И даже распихать, кто что напишет. Нет, этого не получается. И, с одной стороны, хочется, чтобы было побольше народу, не десятки а сотни тысяч, с другой стороны, чтобы не было новых заложников.
И.Землер― Есть тема, которую я хочу с тобой затронуть. Придется резко сейчас бросить политическую составляющую. Это вопрос с ночлежкой в Москве. Ты тоже пишешь об этом много у себя в соцсетях. Почему люди пока не готовы воспринимать аргументы о необходимости ночлежки?
Е.Винокурова― Для меня это какая-то абсолютно тяжелая, личностная ситуация. Потому что самые тяжелые для меня аргументы против ночлежки — это вот эти цитаты: «Нет, ну у нас-то район приличный. Мы здесь люди приличные, нам бездомных тут не надо».
И.Землер― Я тебе скажу, что это высокие, конечно, аргументы. Но вот, например, я могу понять маму, у которой растет дочка, которая не хочет в своем подъезде иметь ночлежку. Со всеми опасениями ее могу понять.
Е.Винокурова― Я прекрасно ее понимаю…
И.Землер― Безотносительно к приличности и престижности района.
Е.Винокурова― Безусловно. После чего мама с этой дочкой решают поменять однушку, например, на двушку в какой-то момент, напарываются на черного риэлтора в какой-то момент — остаются без квартиры, прописки на улице. Вот и всё. То есть на самом деле проблема, что люди не знают о том, по какой причине люди становятся бездомными. Для них бездомный — это условный бомж приходит с бутылкой водки… Хотя на самом деле, как те, кто проблемой интересуется, знаем, что всё гораздо сложнее. Есть социально обездоленные бездомные, и они выглядят так, что вы не поймете сразу, что перед вами человек, который ночует на улице.
Второй момент: я считаю, что надо проводить какой-то опрос, может быть, чуть ли не по всем районам Москвы, смотреть, какой район все-таки будет готов принять. Я верю в москвичей, я верю, что такой район в итоге найдется. Я сама, например, категорически не против, чтобы у меня в Северном Измайлово, где я живу, это было. Но опять же надо спрашивать наших жителей тоже.
И.Землер― Хочешь я тебе скажу результат опроса?
Я.Широков― 100 к 1?
Е.Винокурова― Я думаю, что нужно для начала объяснять, что такие проекты как ночлежка, они направлены на снижение количества бездомных, на то, чтобы неопрятных и дурно пахнущих людей с бутылками водки было меньше. А они получали второй шанс. То есть это просто еще вопрос разъяснительной работы. Я верю в наше общество, я верю, что оно развивается семимильными шагами. Я верю, что в итоге ночлежка в Москве как-то состоится.
Я.Широков― Все-таки стоит оговорить, что это не ночлежка в классическом варианте, что это центр помощи. И, насколько я понимаю тему, в этом центре помощи запрещены алкоголь, не допускаются люди в нетрезвом виде и много чего другого.
Е.Винокурова― Совершенно верно. То есть это не то, чтобы «а давайте мы сейчас у вас на втором этаже устроим притон». Это, наоборот, центр, который направлен именно на снижение количества бездомных, которым помогают восстановить документы. Тем, кто приехал из региона, остался без денег и не может вернуться домой к родственникам и стыдится при этом просить помощи — это на самом деле очень частый случай — и помогают им вернуться. Тем, кому нужна работа, кто хочет подняться — они начинают подниматься.
А те, кто принципиально выбирает жизнь на улице — сейчас статистике текущей у меня нет. Последнее, что я слышала, это их 20% всего от всех. И эти 20% не пойдут в ночлежку.
И.Землер― Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT, человек, верящий в наше общество. Яков Широков, Инесса Землер. Мы расстанемся на несколько минут.
Источник: Эхо Москвы
